Zacznijmy od końca. W tym roku minęło 80 lat od zakończenia II wojny światowej. Czy ona się naprawdę skończyła, czy wciąż nią żyjemy?

Z mojej perspektywy wojna skończyła się w 1945 r. Przeżywam swoje życie w pokoju i to jest cud, przypadek. Mam poczucie, że mi się bardzo udało. Choć nie wiem, co będzie w niedalekiej przyszłości.

A wojna izraelsko-palestyńska jest odrębną opowieścią od tamtej światowej czy widzi je Pani jak części tej samej rzeki zdarzeń?

Myślę, że ta wojna jest inna, związana z sytuacją na Bliskim Wschodzie. Oczywiście, gdyby Żydzi nie wyjechali do Palestyny, gdyby ich państwo powstało gdzie indziej, może by jej nie było. Ale Palestyna stanowiła dla Żydów miejsce naturalne, w którym żyli od pokoleń i powtarzali sobie: „Przyszłego roku w Jerozolimie!”. I dlatego pojechali tam po Zagładzie, dlatego też byli tam obecni pokolenia wcześniej.

Można się dziwić, że teraz Izraelczycy urządzają Palestyńczykom w Gazie piekło podobne do tego, które ich przodkowie przeszli w Europie.

Cierpienie Palestyńczyków nie jest ani mniej tragiczne, ani mniej smutne, jednak piekło Zagłady to pomysł szczególnej kategorii – polegało na mordowaniu każdego, kto był Żydem, unicestwianiu każdego członka konkretnej społeczności. Taka była reguła Holokaustu. I w tym sensie był to projekt unikalny.

Nie wierzy Pani w pragnienie odwetu i wymierzanie sprawiedliwości transgeneracyjnej?

Myślę, że szukanie takich związków to nadużycie. Podobnie jak nadużyciem jest to, co uważają niektórzy politycy izraelscy – że jeśli Żydzi byli narodem poddanym Zagładzie, to więcej im wolno. Ale mówienie, że nastroje w Izraelu po ataku Hamasu z 7 października 2023 r. to wynik rozbudzenia traumy przechowanej z czasu Holokaustu, wydaje mi się tezą błędną. Już choćby dlatego, że nie wiem, jaki procent ludzi żyjących w Izraelu to potomkowie osób doświadczonych Zagładą, lecz chyba niezbyt wielki. Wystarczy tam przejść ulicą, by usłyszeć inne języki. Najczęściej rosyjski, a rosyjscy Żydzi przeszli traumę II wojny w ZSRR. Widać Żydów z Etiopii, z Jemenu, z innych krajów arabskich, z których zostali brutalnie wyrzuceni z dnia na dzień, bynajmniej nie w czasie Holokaustu. Kilkaset tysięcy takich ludzi znalazło w Izraelu schronienie.

Na ile oni są zestresowani historyczną traumą europejskich Żydów, sprawą odległą, o której uczą się na akademiach? Mają przecież traumę dużo bliższą i własną.

A nawet potomkowie Europejczyków bardziej się przejmują wojną aktualną i tym, że stracili brata czy syna w jednej z poprzednich wojen, które toczył Izrael, niż traumą babci, która ocalała z Zagłady.

Pytam o to, bo dostrzegam intelektualną modę na podkreślanie międzypokoleniowych przekazów traumy. Badania psychologiczne są tu na jeszcze wczesnym etapie, ale to atrakcyjna koncepcja, funkcjonująca także w odniesieniu do całych społeczeństw. Pisał o tym choćby Michał Bilewicz w książce Traumaland. I dlatego ciekawi mnie, czy Pani praca reporterska wskazuje, że Polacy są dziedzicami wojennej historii i przemocy.

W tym sensie, że żyjemy przeszłością i historia w naszym społeczeństwie jest ważna. Choć myślę, że jednak dla nielicznych. Nie bardzo wierzę w to, że akurat traumy międzypokoleniowe są szczególnym wyznacznikiem naszej osobowości. Bo przecież doznajemy w życiu mnóstwa urazów. Już same narodziny to niezła trauma i ona z pewnością z nami zostaje. Potem mamy rozłączenie z matką, pójście do szkoły itd. Mamy dziesiątki traum, uczymy się je przezwyciężać, to część doświadczenia. Możliwe, że cierpienia przekazywane przez przodków mają znaczenie, ale w złożonym pejzażu doznań. To tylko jedna z nitek.

Pani najnowsza książka Nie koniec, nie początek opowiada o antysemityzmie po II wojnie światowej w Polsce, o przemocy i nienawiści, której dawali wyraz Polacy wobec ocalałych Żydów. Słyszałam od wielu osób, że dostrzegają w książce nie tylko dokument, lecz też przestrogę czy wręcz prognozę.

Pierwszy raz usłyszałam takie reakcje na moją książkę My z Jedwabnego w Szwecji. Okazało się, że dla czytelników i recenzentów istotą tej opowieści nie było wcale to, co Polacy zrobili Żydom, tylko co może się stać między dwiema różnymi społecznościami etnicznymi żyjącymi w sąsiedztwie. Do Skandynawii przyjeżdżało wtedy dużo imigrantów i było to nowe doświadczenie. Szwedów interesowało, co robić, żeby w ich miasteczku nie doszło do takiego zdarzenia wobec przybyszów. Dla nich to była opowieść o czasach, które mogą nadejść. A w Londynie dla reżysera spektaklu Nasza klasa Tadeusza Słobodzianka, o zbrodni w Jedwabnem, to była uniwersalna opowieść o konfliktach etnicznych. Bardzo lubię pisać i opowiadać poprzez konkretne postacie, więc oczywiście wierzę, że ich losy mogą przemawiać poza swoją geografią i czasem, tak jak robi to dobra literatura.

Wierzy Pani w prawdziwość stwierdzenia: „Musimy pamiętać, żeby nie powtórzyć zła”?

To frazes. Przecież nic z tego twierdzenia nie wynika. Nie ma takiej możliwości, żeby dziś jakiś Europejczyk nie wiedział o Holokauście, uczymy się o nim w szkołach. Tymczasem odradzają się ruchy nazistowskie. Pierwsza wojna światowa była makabryczną traumą dla Europy, koszmar nad koszmary – ludzie stali naprzeciw siebie i strzelali. Pamiętali wszystko, a mimo to kolejna wojna wybuchła już 20 lat później. Dlaczego więc uważać, że pamięć może mieć siłę powstrzymywania? Chodzi przecież o co innego.

O co?

Że człowiek jest zły i że zło zwycięża.

Tak mówi Pani doświadczenie?

Tak się uczę z badań, które prowadzę do książek. Przedtem, zanim zajęłam się świadectwami Zagłady, chyba tak nie uważałam. Teraz myślę, że jesteśmy źli z natury, jako gatunek. Zdarzają się tylko wyjątki.

Już 25 lat spędza Pani z taką świadomością. Jak się żyje po ciemnej stronie tęczy?

Nie jest to specjalnie przyjemne. Jakoś się bronię. Dobieram tych lepszych z gatunku ludzkiego do grona przyjaciół. Dużo czasu spędzam z córkami i wnukami. Ale muszę też przyznać, że przy całym moim optymizmie i łagodnym nastawieniu do świata coś przeczuwałam. W dzieciństwie raziło mnie to, jak zachowujemy się wobec innych zwierząt. Że je zabijamy, żeby zjeść. Tak że wcześnie nabrałam co do ludzi podejrzeń.

Rutger Bregman, autor książki Homo sapiens. Ludzie są lepsi, niż myślisz, przewiduje, że mięsożerstwo skończy się podobnie jak niewolnictwo. Kiedyś niewielka, ale zdeterminowana grupka bogobojnych abolicjonistów uznała niewolnictwo za wielki grzech i postanowiła z nim walczyć. Dziś zakuwanie drugiego człowieka w kajdany uznajemy za nieludzkie. I może dzięki wegetarianom takie właśnie – nie do pomyślenia – wkrótce stanie się zjadanie innych zwierząt.

Przyjemnie słyszeć taką wizję. Wierzę, że już w pokoleniu moich wnuków ludzie będą się głęboko dziwić, że można było zjeść zwierzę na obiad.

Wiem, że odwiedza Pani czasami szkoły. Czy dzieci się dziwią, że był Holokaust? Ktoś się jeszcze dziwi, że byliśmy do tego zdolni?

Myślę, że nie. Przemocy jest dużo na wyciągnięcie ręki. W grach komputerowych, w serialach czy telewizji. Wydaje się bardziej oczywista. Dawniej zdarzała się wyjątkowo, trzeba było poczekać, aż będą wieszali skazańców na rynku miasta. Albo jak deportowano Żydów, a te wywózki były tak brutalne, że ulice dosłownie spływały krwią, to ludzie przychodzili popatrzeć. Przez wieki była widowiskiem, dziś jest oswojona.

A Pani się jeszcze dziwi?

Za każdym razem. Zawsze mi się wydaje, że już wszystko wiem, dotarłam do spodu. A zawsze coś jeszcze puka od dołu. Zaczynałam od Jedwabnego, ale już po książce Jana Tomasza Grossa, więc wydawało się, że najważniejsze zostało powiedziane. Po czym okazało się, że było dużo gorzej. Bo to nie było jedno miasteczko – Jedwabne, ani tylko dwa, o czym pisał Gross – bo także Radziłów. To było kilkadziesiąt miasteczek. Powojnie, o którym piszę w Nie koniec, nie początek, też okazało się okropniejsze. Nie spodziewałam się odkryć aż takiego poziomu antysemityzmu, niechęci, obojętności, zadowolenia, że „Hitler za nas zrobił robotę”.

Żydzi wyczekiwali kresu wojny, ale jak go sobie wyobrażali?

Chyba myśleli tylko o przeżyciu. Niektórzy może jeszcze o zemście. Perspektywa myślenia była wąska, ponieważ ich istnienie było zagrożone każdego dnia. Dla Żydów koniec wojny to nie dzień ogłoszenia zatrzymania działań wojennych – 8 maja, tylko dzień, w którym akurat oni zostali wyzwoleni: 17 stycznia, 22 lipca albo jeszcze inny. Każda doba trwania wojny obniżała ich szanse na ocalenie. Przy czym nie można się było poddać rozpaczy, potrzebna była potężna wola życia.

A gdy chwila wyzwolenie nadeszła, to…?

Stawali twarzą w twarz z Zagładą. Z tym, że nie ma ich społeczności. Już się nie mogą łudzić, muszą sobie powiedzieć, że ich naród został zamordowany, ich świat zniszczony albo zagrabiony, że zabito ich całą rodzinę. Dopiero koniec wojny odsłonił koszmar totalny. I narzucił konieczność wymyślenia nowego świata i życia.

Bo dla Żydów powrotów nie było?

Niektórym udało się wrócić do pojedynczego kawałka dawnego życia. Do mieszkania, bo go nie zniszczono i nie przejęto jako pożydowskiego. Na przykład Alina Margolis – towarzyszka i żona Marka Edelmana – wróciła do mieszkania w Łodzi, w którym mieszkali w czasie wojny Niemcy. Zastała wszystko nienaruszone, łącznie z żyrandolem. Innym zdarzało się wrócić do zawodu, do jakiejś części swojej społeczności. Ale to były cuda. I tylko fragmentaryczne.

Co to znaczy: „wymyślić sobie nowe życie”? Jak to się robi?

Pierwsza decyzja: zostać czy wyjechać? A jeśli zostać, to gdzie będzie bezpiecznie? W większych miastach było lepiej. Tam Żydzi trzymali się razem, mieli straże obywatelskie, a po pogromie kieleckim mogli mieć broń. Bezpieczniej było też na Dolnym Śląsku, np. w Dzierżoniowie, gdzie na jakiś czas udało się odbudować trochę żydowskiego życia, kultury. Najtrudniej było wracać do swoich małych miejscowości. Tam często nie została żadna szczelina. A zamordowanie dwóch, trzech Żydów działało jak przestroga: jeśli nie wyjedziecie, spotka was to samo. I wyjeżdżali.

Czy ta nienawiść dziwiła tych, którzy przetrwali już piekło Zagłady, zaznali obojętności, wiedzieli o szmalcownikach?

Żyli w latach 30., w czasie niesamowitej eskalacji antysemityzmu, widzieli też obrazy wojny, a jednak antysemityzm powojenny robił na nich wielkie wrażenie. Bo wydawało się, że to już są – że powinny być – nowe czasy. Że te straszne rzeczy po wojnie już nie będą możliwe. Hugo Steinhaus, wybitny polski matematyk, opisuje, jak chodził po wojnie po wioskach i czuł na sobie spojrzenia Polaków. Jakby miał przepraszać, bo popełnił nietakt, że przeżył. Ludzie mówili o ocalałych z przekąsem, jak gdyby uważali, że ich obowiązkiem było zginąć, pisał. Jafa Wallach z Leska opisuje obojętność, nikt jej nie pyta, czy pomóc, nie chce powiedzieć, jak zginęła jej rodzina. Dużo jest świadectw takiego zdziwienia.

Bo też antysemityzm jest po wojnie inny.

Bernard Goldstein, przedwojenny znany działacz Bundu, pisał, że przecież antysemityzm uzasadniano przed wojną tym, jak wielu Żydów żyło w Polsce. Została garstka, a niechęć okazała się jeszcze gorsza. Goldstein ukrywał się w ruinach getta i widział, jak zaraz po wojnie Żydzi wychodzili z ruin, krążyli jak zjawy po Warszawie i wracali do bunkrów, bo nigdzie indziej nie było dla nich miejsca.

Przed 1939 r. bardzo rzadko zdarzały się zabójstwa Żydów z pobudek rasowych, po wojnie właściwie każdy Żyd bał się o życie.

Udokumentowanych jest ponad tysiąc zabójstw. Żydzi byli wyrzucani z pociągów, były pogromy w Rzeszowie, Krakowie, Kielcach. Antysemityzm nabrał charakteru dużo gwałtowniejszej przemocy.

Rozumie Pani dlaczego?

Po pierwsze, wielu aktów przemocy dokonywali ci sami ludzie, którzy zabijali Żydów już w czasie wojny. To kontynuacja. A ponieważ polscy bandyci zamordowali w czasie wojny bardzo wielu Żydów, to znaczy, że wielu było także morderców. Czy więc wzmożoną agresję po 1945 r. można nazwać demoralizacją na skutek wojny? Może wieloletnim przyzwyczajeniem do mordowania Żydów? Oddziaływała też silnie propaganda hitlerowska i patrzenie na straszliwą codzienną przemoc wobec Żydów.

Po drugie, Polacy po wojnie czuli się zagrożeni, że Żydzi odbiorą im swoją własność, a oni się już do niej przyzwyczaili. Natychmiast po deportacjach wszystko stało się pożydowskie.

Już w 1941 r. i wcześniej zaczęły się przejęcia dobytku. Więc powracający i ocaleni Żydzi byli niebezpieczni dla całego ładu ekonomicznego, który polegał na przywłaszczeniu.

Jak po ukazaniu się książki Jana Tomasza Grossa Sąsiedzi pojechałam do Jedwabnego, zaraz usłyszałam, powtarzane w kółko, ze złością: „Teraz Żydzi wrócą po swoje”. A zatem przetrwał lęk i świadomość, że pożydowskie to jednak nie nasze.

Po tej pierwszej powojennej decyzji: wyjeżdżam albo zostaję, jakie były następne?

Czy będę Żydem, czy nie. Część zdecydowała po tym, co się stało: nigdy więcej nie będę Żydem, nie zrobię tego moim dzieciom. To ukrywanie mogło się odbywać na różnych poziomach. Czasem nie mówi się nikomu, ani mężowi / żonie, ani dzieciom. Czasami jest krąg wtajemniczonych. Czasem zostaje się przy żydowskim nazwisku, ale i tak zmienia się imię. Jakby uznać za pewnik, że żydowskie imię nie może przejść nikomu przez usta. A w tradycji żydowskiej imię jest ogromnie ważne – niesie pamięć po przodkach. Potem była jeszcze jedna ważna decyzja: czy zaczynam życie od nowa, nie patrząc w tył, czy też mam obowiązki wobec zmarłych. Bo jeśli mam, to należy szukać winnych, dochodzić sprawiedliwości, pamiętać.

To rzutuje na przebieg życia czy rozgrywa się raczej w planie wewnętrznym?

Rzutuje. Są osoby, które decydują się na pracę w komisjach historycznych, chcą budować pomniki, chodzą do sądów, stają po stronie żydowskości. To jawne przeciwieństwo ucieczki od niej.

Da się powiedzieć, która wersja dawała lepsze życie?

Trudno zważyć, ale w 1945 r. chyba najlepiej było być syjonistą. Dlatego też syjoniści sprawowali rząd dusz. Najwięcej Żydów mówiło wtedy, że chce pojechać do Palestyny, mimo że straszliwie trudno było się tam dostać. No, ale taka decyzja najbardziej odmieniała właśnie ten świat wewnętrzny – bo człowiek stawał się kimś, kogo inni chcą. Ben Gurion mówił: „Przyjeżdżajcie, zapraszamy was!”. A tu w Polsce było poczucie, że Żydów nikt nie chce.

Zatem zostali nieliczni. Jak tworzyli strategie przetrwania?

Nie lubię określenia „strategie”, bo to nie były plany – przemyślane i geometryczne. Raczej emocjonalne wybory, często przypadkowe. Zdecydowana większość Żydów chciała wyjechać, lecz byli wycieńczeni, chorzy, połowa dzieci miała gruźlicę. A potem już się na wyjazd nie załapali albo dostali w międzyczasie pracę. Inni próbowali odtworzyć wspólnotowe życie żydowskie na Dolnym Śląsku czy w Łodzi. To się powiodło, niestety, tylko na kilka lat, potem przyszła stalinizacja, która uniemożliwiła jakikolwiek pluralizm, i instytucje żydowskie, partie, szkoły zostały zlikwidowane.

Powiedziała Pani, że i w Pani życiu zadecydował przypadek. Mama nie wyjechała z Polski. Nigdy o tym nie rozmawiałyście, prawda?

Miałam mamę Żydówkę i tatę Polaka. Poznali się w 1948 r. Mama urodziła się w 1913 r., była dorosła już przed wojną, więc jej znajomi z dziennikarskiego świata wiedzieli, że jest Żydówką. Tata też wiedział i był wobec mamy milczenia lojalny. A ona wszystko starannie i skutecznie ukrywała przede mną i siostrą, uważając, że dla dzieci będzie lepiej, żeby nie były Żydami. Lubiła Polskę, polską literaturę, przejmowała się polskim dziedzictwem, chciała tu mieszkać. Ale miała w sobie żydowski lęk. Gdy chciałam studiować polonistykę, krzyczała, że w razie czego trzeba mieć zawód, który się przyda. Nie wiedziałam, co to jest „w razie czego”. Skończyłam biologię, której nie cierpiałam. Dla mamy było oczywiste, że stąpamy po chwiejnym gruncie, a ja muszę mieć możliwość wyjazdu. Jej pochodzenie nigdy nie było tematem rozmowy. Źle znosiła to, że posłałam dzieci do żydowskiego przedszkola. Uciszała je, gdy śpiewały hebrajskie piosenki.

Jak się Pani dowiedziała?

Od kuzyna mamy, którego spotkałam na Wiejskiej, gdzie mieszkaliśmy. Dorastałam w poczuciu, że nie mamy krewnych. Rodzina ojca pochodziła ze Złoczowa, wszyscy jej członkowie poza nim wyjechali do Anglii. A ze strony mamy komunikat był jeden – rodziny nie ma. Mama była sztandarowo nowoczesną kobietą, w tym, co mówiła, jak się nosiła. Więc ja długo uważałam, że my nie prowadzimy życia polegającego na wizytowaniu nudnych ciotek i babć właśnie dlatego, że żyjemy nowocześnie. I że to jest super. Kiedy przypadkiem nad Zegrzem mama przedstawiła mi kuzyna Olgierda, nawet się nim nie zainteresowałam. To właśnie on mnie rozpoznał i zatrzymał na Wiejskiej. Miałam wtedy może 32 lata. Ot tak, z ciekawości zapytałam, czy on coś wie o naszym dziadku. A on zaczął od: „Nasz dziadek Hirsz Horowicz…”. Natychmiast zrozumiałam i niesamowicie się przejęłam, zaczęłam dzwonić do znajomych i mówić, że jestem Żydówką. Pojechałam zaraz przez Paryż do Izraela. To była zresztą moja podróż poślubna. Podróżowaliśmy nielegalnie, bo PRL nie miała stosunków dyplomatycznych z Izraelem. Tam spotkałam swoją rodzinę, okazało się, że wszędzie mam wujków, ciotki, dziesiątki krewnych.

Takich prawdziwych?

Prawdziwych. Mama była z wielodzietnej rodziny. Jej dziadek miał piętnaścioro rodzeństwa, jej babcia czworo. Akurat mama urodziła się z dość niedobrego małżeństwa dwojga ludzi, już owdowiałych i zeswatanych ze sobą. Moja babcia mieszkała w Warszawie, za to rodzina dziadka pracowała na roli, a to było wśród Żydów rzadkie, żeby mieć duże gospodarstwo, a właściwie całą wieś. I w związku z tym, że umieli pracować na roli, byli bardzo pożądani w Palestynie. W latach 20. i 30. XX w. oni zakładali tam wiele kibuców, w tym legendarny kibuc Kinneret. Kiedy przyjechałam, wisiało tam wyeksponowane zdjęcie mojego stryjecznego dziadka. Ejlat był chyba jedyną miejscowością, w której nie mieszkał żaden mój krewny, i gdy chciałam tam jechać, natychmiast zaczęli wydzwaniać, szukając kogoś, kto nas ugości. Byli fantastyczni, zyskałam olbrzymią, cudowną rodzinę.

Mama wiedziała?

Na tej samej ulicy Wiejskiej spotkała moją przyjaciółkę. Od niej się dowiedziała. Myślała, że jestem w Paryżu, wysłaliśmy jej nawet stamtąd pocztówkę. Kiedy po powrocie zadzwoniłam, odłożyła słuchawkę. Nie przyjmowała do wiadomości, że wiem. I tak zostało do końca. Ale zostawiła świadectwo w Żydowskim Instytucie Historycznym. Nie do publikacji. Przeczytałam je po jej śmierci. Opisała, co przeżyła w czasie wojny. A więc znam w końcu jej historię z pierwszej ręki. Wiedziała, że dotrę do tego świadectwa, ale czy to wszystko opowiedziała z myślą o mnie? Nie wiadomo.

Uśmiechała się Pani, opowiadając o odnalezionej rodzinie. To była radość – wiedzieć, że jest Pani Żydówką?

Absolutnie tak. Jakby brakujący puzzel wpadł na swoje miejsce. Wychowywałam się w Paryżu i miałam tam w przedszkolu przyjaciółkę Bibi Bondy, z żydowsko-francusko-austriackiej rodziny. I ona zdradziła mi pierwszą wielką tajemnicę: że Polacy w czasie wojny mordowali Żydów, jednak nie muszę się tym przejmować, bo ja też jestem Żydówką. Czyli nie jestem z tych złych. Powiedziałam to mamie, a ona na to, że Bibi gada bzdury. Ale to już za mną chodziło. Dużo czytałam, interesowałam się.

Jaką rolę świadectwo mamy odegrało w Pani życiu?

Ono jest bardzo ciekawe i przejmujące, pokazuje jej olbrzymią odwagę i determinację. Są do niego dołączone listy Żydów, którym pomagała. Zawsze uważałam ją za niezwykłą osobę i to się potwierdziło. Przybliżyło mi ją, bo był dystans wynikający z tajemnicy i z tego, że o to, co mnie tak strasznie interesowało, nie mogłam zapytać. Ale ja chyba nie dlatego jako badaczka zajmuję się świadectwami.

Nie dlatego, że czuje się Pani częścią opowieści o Zagładzie?

Tak mi się na początku wydawało. Myślałam nawet z wdzięcznością o osobach o nieżydowskim pochodzeniu, które zajmują się Holokaustem, że biorą na siebie ten ciężar, bo że ja to robię, to oczywiste. Kiedy zajęłam się napisaniem książki o Jedwabnem, to straciłam część swoich dobrych znajomych, a poznałam nowych, w tym badaczy Zagłady, którzy nie mieli za sobą żydowskiej przeszłości. Uważnie przyglądałam się sobie i im, szukałam różnic między nami i naprawdę nie dopatrzyłam się żadnej. Te sprawy mnie pociągały od dzieciństwa i myślę, że i tak bym się nimi zajmowała.

Taki Pani los?

Bibi, która została ważną osobą w szwajcarskim banku, powiedziała mi kiedyś: „Jak mieszkam w Szwajcarii, to jestem bankierem. Jak ty mieszkasz w Polsce, to zajmujesz się Zagładą”. Bo to jest najciekawsza, najważniejsza rzecz, jaką można się tu zajmować. Tylko tu możemy czytać po polsku nieskończoną liczbę świadectw Zagłady. Mamy unikalne zapisy źródłowe największej tragedii europejskiej XX stulecia.

Zastanawiam się, gdzie Pani żyje: we współczesnej Polsce czy tam, wśród tych świadectw i ludzi.

Bardzo mocno wśród nich, w tamtej żydowskiej Polsce. O współczesności nie mam pojęcia, nie badam dzisiejszych społeczności Żydów. Jestem z tymi, którzy zginęli. To oni mnie interesują.

Jak tam jest? Dobrze Pani przy nich?

Tak. Czuję, że robię coś ważnego. Odprawiam kadysz.

Mnie się wydaje, że Pani nie jest z nimi w śmierci, tylko w życiu.

To prawda. Nie dałabym rady pracować jak Claude Lanzmann przy genialnym filmie Shoah ani nawet przeprowadzać wywiadów z członkami Sonderkommando, gdyby jeszcze żyli. Ja opowiadam historie ludzi, którzy próbowali przeżyć.

A co Pani robi nam, czytającym te książki?

Większość osób, które przychodzą na spotkania ze mną, przyjmuje perspektywę polską. Są Polakami, więc silnie przejmuje ich to, co Polacy zrobili Żydom. A ja bym bardzo chciała, żeby czytelnicy – i tak próbuję pisać – utożsamili się z żydowskimi bohaterami, z ich losami. Żeby nie stali po tej drugiej stronie.

I to jest najsmutniejsze, że jednak stoją?

Że Żydzi są tak obcy. I że to wciąż są „oni”.

A jak czytają Polacy żydowskiego pochodzenia, rozumieją inaczej?

No tak.

Może zło jest bardziej magnetyzujące?

Wydaje mi się, że u polskich czytelników działa poczucie winy, czują się do niego zobowiązani. Ale wina nie jest dobrym pomysłem. Generuje skupienie na sobie, a nie na empatii do tego ukrzywdzonego.

Żeby poczuć empatię do ofiary, trzeba najpierw dopuścić, żeby mogłoby się nią samemu być.

I może z tym jest tak trudno. Bo to był bardzo upokarzający los. Nikt nie chce go na siebie przyjąć.

Czy Pani książki zdołały poszerzyć pole naszej świadomości? Od premiery książki My z Jedwabnego minęły dwie dekady, lecz czasem myślę, że jeśli chodzi o stan wiedzy i zgody, co do potwierdzonych badaniami faktów, jesteśmy na kursie wstecznym.

Ta cofka zaczęła się już kilka lat po odkryciu zbrodni w Jedwabnem. Wcześniej nastąpiło otwarcie świadomości, ale tylko na Jedwabne. A gdy się odsłoniło, że miasteczko było tylko syndromem, to już było za dużo. Pozostały wysepki zainteresowania i świadomości – i te osoby, które przychodzą na spotkania ze mną, to właśnie są wysepki. Czasem wystarczy jeden dobry nauczyciel, jeden dobry gminny urzędnik, żeby taka wysepka powstała. Generalnie natomiast nie ma empatii dla zamordowanych Żydów.

Jesteśmy w stanie zgodzić się, że w konkretnej miejscowości stało się coś złego. Trudniej zaakceptować, że to nie był wyjątek.

Bardzo skuteczna jest też propaganda polityki historycznej. W Dniu Pamięci o Ofiarach Holokaustu słuchamy zawsze o Polakach ratujących Żydów. A wspominanie Sprawiedliwych to także sposób na kamuflowanie niesprawiedliwych.

Utkwiło mi w pamięci zdanie, które usłyszałam od Pani przed laty: „Jeśli ci wszyscy Polacy tylko ratowali Żydów, to ja się pytam: gdzie są ci wszyscy uratowani Żydzi?”.

Wciąż pytam.

Jak moglibyśmy lepiej przeżyć tę ponurą prawdę o sobie?

Chociażby przez wzięcie na siebie tych żydowskich losów. Gdyby tak w szkole były trzy świadectwa żydowskich dzieci jako obowiązkowe elementy edukacji. Żeby trzeba było spędzić trochę czasu na analizie ich historii. To dość beznadziejna sytuacja, bo wydaje mi się, że nie ma nikogo, kto by się o nich upomniał. Kiedy przygotowywałam z Kamilem Kijkiem wystawę Nie koniec, nie początek w Muzeum Polin, dbaliśmy właśnie o to, żeby opowiadać z perspektywy Żydów. To bardzo ważne: mówić głosami mniejszości, przełamywać dominujące narracje.

Na wcześniejszej wystawie w Polin, zatytułowanej Wokół nas morze ognia, uderzająca była trwałość świadectw. Przetrwały niektóre zapiski tych, którzy najdłużej bronili się i ukrywali w warszawskim getcie, w jego podziemiach. A więc rękopisy nie płoną. Tylko czy my dziś zostawiamy świadectwa równie trwałe? Tacy jesteśmy pochłonięci teraźniejszością, migawkowi.

Zostawiamy masę świadectw! Maile są fantastyczne, tylko się nam opatrzyły i nie doceniamy, ile w nich śladów. Jakby pisać czyjąś biografię, to z samych jego maili można wyciągnąć masę wiedzy. I te codzienne zdjęcia, małe notki i zapiski publikowane w internecie – może się wydawać, że to chłam, jednak przy odpowiednich narzędziach i podejściu mogą okazać się niezwykle cenne. Może i fragmentaryczne, ale to jednak niezliczone ślady.

Jakie źródła Pani lubi?

Poza rozmowami, które niestety ustały, bo tych osób już nie ma, nie żyją, lubię czytać świadectwa tużpowojenne. Istnieje gigantyczna różnica jakościowa między śladami zostawionymi zaraz po wojnie a tymi już wygładzonymi przez czas. Po latach pamiętamy to, co kiedyś opowiedzieliśmy, mamy to przetworzone. A po wojnie, na gorąco, materiał był zupełnie inny. Żydowska Komisja Historyczna dokumentująca zbrodnie wobec narodu żydowskiego działała fantastycznie, posługiwała się kilkunastostronicowymi, bardzo dobrze skonstruowanymi kwestionariuszami. To jest skarb bezcenny.

Pamięć to sojuszniczka, na której się Pani może oprzeć, czy prestidigitatorka, która zwodzi sztuczkami?

Pamięć jest ułudą, bywa fantazją, a każde wspomnienie trzeba weryfikować. Ale jak się patrzy uważnie i nie chodzi na łatwiznę, to nietrudno dostrzec, co jest zmyśleniem. Po prostu czasem ktoś wybiera, że przyjmie atrakcyjniejszą wersję.

Jak z Ireną Sendlerową, której legendę Pani swoją książką bardzo skomplikowała. To rozczarowujące, że nie udaje się zmienić perspektywy większości?

Bo to już tyle lat, praca tylu badaczy, tyle wspaniałych publikacji Centrum Badań nad Zagładą Żydów. A cały czas ta opowieść jest marginesem marginesów. Ale ja tu zostanę, już się do tego miejsca przyzwyczaiłam.