W jakim momencie życia Pana zastałam? Jest Pan człowiekiem po przegranej, po zwycięstwie czy jeszcze na polu walki?

Jestem w drodze. Choć nigdy nie utraciłem swojego miejsca w zawodzie sędziowskim, dlatego że zawieszenie mnie przez Izbę Dyscyplinarną było całkowicie bezprawne, to faktycznie przez ponad dwa lata miałem przerwę w służbie. Aktualnie żyję w ciągłych rozjazdach, bo odbywam dużo spotkań z ludźmi. Chcę się przydać w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Te ostatnie lata pokazały nam, że instytucje i prawo można obejść i zniszczyć, ale 40 mln świadomych obywateli trudno byłoby zamknąć w łagrze. W tym właśnie pokładam nadzieję i może brzmi to naiwnie, ale wierzę w budowanie modelu sędziego obywatelskiego. A czy się podniosłem po tamtej walce? Zawodowo jestem znów czynny od dwóch lat, a od roku – może trochę rozczarowany. Wyobrażałem sobie, jak chyba wiele osób, że odbudowa praworządności pójdzie inaczej, szybciej.

A wewnętrznie podniósł się Pan?

Nie ma co się oszukiwać, te osiem lat, a w szczególności okres zawieszenia mnie w służbie i kilka miesięcy niepewności, czy zostanę zatrzymany, to było spore napięcie. Dużo mnie to kosztowało, może nawet nie do końca zdaję sobie sprawę, jak dużo. Łapią mnie chwile zmęczenia, zniechęcenia. Zdaję sobie sprawę, że wiele spraw własnych, życiowych zawaliłem, przez osiem lat koncentrując się głównie na tych publicznych.

Kiedy dla Pana zaczęła się batalia o praworządność?

Na przełomie 2015 i 2016 r., kiedy wybuchł kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsi protestować zaczęli obywatele. My, sędziowie i prawnicy, jeszcze nie wiedzieliśmy, jak się zachować. Nie byliśmy uczeni odważnego zabierania głosu w debacie publicznej. Nikt nas nie uczył, że można wyjść na ulice. Ale istnieje tzw. deklaracja sofijska z 2013 r. podpisana przez europejskie rady sądownicze. Mówi ona, że sędziowie mają prawo zabierać głos w sytuacjach kryzysów konstytucyjnych. Był też szereg wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który taką aktywność dopuszczał. To nam dało podstawy do działania.

A jak Pan znalazł w sobie odwagę?

Występowanie publiczne nie leży w mojej naturze, jestem introwertykiem.

Tłumy i przemawianie zawsze mnie przerażały. Musiałem się przełamać.

Znałem założenia programowe Prawa i Sprawiedliwości, które wygrało wybory w 2015 r., czytałem książkę Jarosława Kaczyńskiego Polska naszych marzeń i wszystko to wydawało mi się komiczne, absurdalne, niemożliwe. Gdy jakiś dziennikarz spytał mnie, czy my, sędziowie, nie boimy się zapowiadanej rewolucji, byłem rozbawiony. Odpowiedziałem, że przecież jest konstytucja, a Polska to nie Węgry. Byliśmy z innymi sędziami pewni tego, że to, co Orban wyczyniał, mając większość konstytucyjną, w Polsce jest nie do zrobienia. A udało się, i to bez większości. Nasz ład prawny został postawiony na głowie.

Kiedy się Pan zorientował, że to nie żarty?

Na początku 2016 r. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że będę symbolem walki o praworządność, nie planowałem tego. I tak się też nie czuję. Na pierwsze protesty w sprawach sądów chodziłem sam. Później okazało się, że prawników jest więcej, choć najpierw wyglądało to dziwnie, bo sędziowie stali z boku, nie zaś z obywatelami. Nie mieliśmy pewności, jak ludzie nas przyjmą. Już wtedy na sędziów sączył się jad z telewizji, z billboardów. Nasze pierwsze kontakty z obywatelami były bardzo nieśmiałe.

Opozycja obywatel–sędzia ma chyba starsze korzenie niż nazywanie Was kastą i oskarżanie o złodziejstwo. Ta niewidzialna granica między zwykłymi ludźmi a sędziami bierze się z realnego stosunku zależności. Każdy człowiek może kiedyś stanąć przed sądem, a jego los może być w sędziowskich rękach.

To prawda. Dlatego w trakcie protestów narodziła się idea sędziego obywatelskiego, który swojej służby nie ogranicza do sali sądowej, tylko wychodzi do ludzi, rozmawia, nie poucza ex cathedra, tylko słucha. Ten pomysł jest odpowiedzią na archaiczny model, w którym byliśmy kształceni. Sędziowie byli jak Gombrowiczowski Syfon – przyjmowali wyniosłe miny, a media i obywatele jak Miętus odpowiadali im swoimi, pełnymi niezrozumienia. Sędziowie zamykali się w wieży z kości słoniowej, dlatego wiele osób uwierzyło, że czujemy się i jesteśmy jakąś nadzwyczajną grupą. Trzeba ten obraz zmienić.

Sędzia obywatelski, czyli jaki? Pan, rozmawiając z obywatelami, staje się tłumaczem, pomostem?

Odpowiadam na całą masę pytań i wątpliwości, spotkania są otwarte, organizowane przez obywateli. Pytają o wszystko, od kwestii niekonstytucyjnie wybranej Krajowej Rady Sądownictwa (tzw. NeoKRS) po konkretne rozwiązania prawne, często podchodzą do tego z dużym zasobem wiedzy merytorycznej. Mówią nam, co ich boli, jak chcieliby zmieniać działania sądów i postawy sędziów na salach rozpraw. Część z pomysłów obywatelskich Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia” umieściło w swoich propozycjach zmian w sądownictwie.

Na przykład?

Pomysł utworzenia Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Składałaby się z obywateli – obserwatorów, którzy mieliby trochę funkcji kontrolnych, a także głos przy nominacjach sędziowskich. Kiedy opowiadaliśmy o tym sędziom z innych krajów, reagowali różnie – dla Skandynawów to barbarzyństwo, dla Amerykanów to jak kampania wyborcza, ale już Węgrzy, Niemcy czy Holendrzy przyglądają się temu uważniej. Wcześniej prawnicy i sędziowie z zachodniej Europy myśleli, że populizm zwalczający kontrolę władzy sądowej to choroba krajów postsowieckich. Tylko że nagle pojawił się i w Starej Europie, więc teraz oni przychodzą do nas z prośbami o wskazówki. A my im dawno mówiliśmy, że nie jest jak u Alfreda Jarry’ego w Ubu Król, czyli Polacy – w Polsce, czyli nigdzie. Jest przeciwnie – w Polsce, czyli wszędzie. Pomysł Rady Społecznej przy KRS jest powrotem do zapisów konstytucji, do postulatów stowarzyszeń sędziowskich, aby wszędzie, gdzie to możliwe, przekazywać wymiar sprawiedliwości obywatelom. Na przykład przez wprowadzenie czy przywrócenie ławników do wszystkich możliwych postępowań. Sędzia społeczny – ławnik –  jest tak samo ważny i kompetentny jak ten zawodowy. A ławnicy po 2005 r. zostali usunięci z sądów rejonowych, gdzie są najpotrzebniejsi, by wspierać sędziów młodych wiekiem i stażem, później w czasie pandemii usunięto ich z sądów okręgowych, orzekają już tylko w sądach karnych. Trzeba ich przywrócić, żeby ludzie mieli słuszne poczucie, że zyskują wpływ na wymiar sprawiedliwości, poznają go od kuchni, biorą udział w orzekaniu.

Powiedział Pan, że jest rozczarowany tempem i trudnością przywracania praworządności w Polsce. Co nie idzie i dlaczego?

Destrukcja poszła daleko, trwała osiem lat. Istnieje zatem racjonalny powód tych trudności.

Być może my, sędziowie ze Stowarzyszenia „Iustitia”, jesteśmy trochę Niewinnymi Czarodziejami, wyobrażaliśmy sobie, że przemiana wymiaru sprawiedliwości będzie odbywała się w szlachetnym i idealistycznym klimacie.

Ale może lepiej być idealistą niż hejterem? Mam w tym kontekście na myśli grupę, która działała w Ministerstwie Sprawiedliwości w czasach Zbigniewa Ziobry. Dobrze, że z organizacji pozarządowych płyną różne pomysły na odbudowę, choć są też między nami spory dotyczące tego, jak ją przeprowadzać. Wierzę, że w ciągu kilku miesięcy, może lat uda się uporządkować działanie sądów. Natomiast odbudowa utraconego autorytetu instytucji zajmie wiele dekad. To praca, która będzie trwała pokolenia, ja już tej zmiany nie zobaczę.

Dlatego chciałby Pan usunięcia wadliwie obsadzonych sędziów z pracy?

Bez ich rozliczenia nie uda się odbudować zaufania do całego sądownictwa. Nie może być grubej kreski, bo nieoczyszczenie profesji sędziowskiej działa demoralizująco i za jakiś czas znowu wyjdzie nam bokiem. Sędziowie, którym zabrakło nieskazitelności charakteru, powinni odejść z zawodu.

Nieskazitelność charakteru. Co to znaczy?

Jest to określenie ustawowe, choć pozbawione definicji. Oznacza postępowanie szlachetne i uczciwe.

Wobec prawa czy wobec innych, niepisanych porządków, takich jak choćby etyka czy obyczaje?

To wymaganie wykracza poza sferę zawodową. Jednak my, sędziowie, powinniśmy świecić przykładem także poza budynkiem sądu.

Czy ta szlachetność jest cechą, która jest kształtowana w przygotowaniu do zawodu, czy sędzia ma ją po prostu mieć?

Nie jest kształtowana, lecz też nie odbiega od powszechnie akceptowanych wymagań i zasad moralnych. A pewne cechy się ma lub nie. Części zachowań można się nauczyć, a to jest zadanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Sędzia może się uczyć od innych prawników, z pewnych wzorów. Gdy ich brakuje lub gdy nagradzane są zachowania naganne, to trudno takie szlachetne postawy budować. Jak w wielu podobnych profesjach – lekarskiej, nauczycielskiej, policyjnej.

Po studiach i aplikacji sędziowskiej idzie się do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. I czego tam można się nauczyć?

Ja uczyłem się rzemiosła, czyli przede wszystkim samego prawa. To były siermiężne czasy, połowa lat 90. Nacisk był kładziony stricte na przedmioty prawnicze, może była jakaś godzina etyki. Pogadanki o relacjach z mediami i obywatelami prowadził prokurator starej daty, radził, żeby nie rozmawiać z obywatelami, a przed wsiadaniem do samochodu upewniać się, czy nie ma w nim bomby.

To odcięcie od obywateli miało ułatwiać orzekanie? Pracę w sterylnych warunkach bez zakłócania procesu?

Myślę, że większość prawników wtedy nie wiedziała, czym jest empatia, oni nie wnikali w psychologię zawodu. Nauczono ich, że prawnicy i sędziowie są nadzwyczajną kastą, wyalienowaną grupą zawodową. To pokłosie edukacji sprzed 1989 r. Dlatego prof. Ewa Łętowska powtarzała, że powinniśmy na salach zacząć mówić językiem zrozumiałym dla ludzi, nie robić popisów retorycznych.

Czego, poza nieskazitelnym charakterem, potrzebuje w pracy sędzia?

Ludzi, całego aparatu urzędniczego. Kiedy mówimy o sądach, zapominamy o urzędnikach: protokolantach, woźnych, asystentach. To na nich opiera się cała instytucja sądu. W sądzie okręgowym, w którym pracuję, jest ich tak mało, że musimy ograniczać liczbę rozpraw. Protokolanci mają bardzo odpowiedzialną pracę, ponieważ realizują wszystkie zarządzenia, są też na rozprawach. Mają żałosne wynagrodzenia, nie są doceniani, nie szanuje ich system, a wciąż jeszcze zdarzają się sędziowie, którzy źle ich traktują. Tymczasem sąd to gra zespołowa. Żebym mógł wyjść na salę, kilka osób musi przygotować sprawę, akta, rozporządzenia. Urzędnik jest dla sędziego partnerem, a nie jego niewolnikiem.

A z przymiotów i cech charakteru czego jeszcze potrzeba?

Grubej skóry, żeby być odpornym na krytykę ze strony uczestników procesów, ale też polityków, mediów, społeczeństwa. Z jednej strony ktoś, kto chce praktykować taki zawód, musi umieć słuchać innych, z drugiej – bronić swojego zdania. Dla mnie największym zawodowym sprawdzianem był przed laty pewien proces lustracyjny. Sądziliśmy w trzyosobowym składzie, ja uważałem, że osoba sądzona nie kłamała, nie współpracowała z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa. W trakcie narady zostałem przegłosowany. Złożyłem zdanie odrębne, dwie moje starsze koleżanki uważały inaczej. W drugiej instancji sąd podtrzymał orzeczenie, które według mnie było błędne.

Chciałem wtedy zrezygnować z pracy, to był trudny moment, na chwilę zwątpiłem w sprawiedliwość.

Ale obrońca wniósł kasację i Sąd Najwyższy stwierdził, że ta osoba nie była kłamcą lustracyjnym. Czasem trzeba więc umieć bronić swoich racji także przed bardziej doświadczonymi i cenionymi kolegami.

A pamięta Pan doświadczenie odwrotne? Te chwile, w których to Pan nie miał racji?

Zdarzały się, oczywiście. Pomyłki sądowe to ryzyko, którego trzeba być świadomym, podejmując ten zawód. Na szczęście nie było dotąd tak, abym kogoś skazał, a wyższa instancja ten wyrok zmieniła. Taka sytuacja również dla sędziego jest traumą.

Mówi Pan: sędzia musi umieć trwać przy swoim zdaniu. Czy nie jest równie ważne, aby był pokorny, podawał w wątpliwość własne myślenie?

Dlatego właśnie mamy trzyosobowe składy sędziowskie, po to też są sędziowie społeczni, czyli ławnicy. Te funkcje pełnią ludzie bardzo świadomi, uważni obserwatorzy, zadający pytania. Często się zdarza, że w czasie narady dochodzi do wymiany argumentów i sędzia zmienia wtedy swoje pierwotne zdanie.

Ten zawód więcej ma wspólnego z subiektywnym spojrzeniem czy z obiektywizmem? W czasach coraz powszechniejszej wiedzy o psychologii łatwo przyjąć, że Pańskie orzeczenia zależą od tego, jakim jest Pan człowiekiem. A może jednak jest Pan pokornym sługą prawa i to ono decyduje?

Niewątpliwie każda sprawa to proces analizy zakończony oceną – element subiektywności jest w tym niezbywalny. Analizujemy materiał dowodowy, rozważamy przepisy, dopasowujemy czyn lub zachowanie do przepisu, potem zastanawiamy się, jaka kara będzie adekwatna i sprawiedliwa. Myślę o tym, jak z wiekiem zmienia się moje podejście do prawa. Im większe mam doświadczenie życiowe i zawodowe, tym wyraźniej czuję, że moje wyroki i oceny są rzeczywiście bliższe sprawiedliwości. Przypominam sobie, jak stosowałem prawo 30 lat temu, i sądzę, że dziś orzekałbym w tych samych sprawach inne kary.

Tymczasem obywatel wychodzący ze sprawy mówi tak: „Sędzia jest wyraźnie przeciwko mnie”, „Ta sędzia nie lubi kobiet”, albo: „Chyba mi się trafił mądry sędzia”.

Nasze cechy osobowe mogą mieć wpływ na podejmowane przez nas decyzje, a człowiek wychodzący z sądu ma pełne prawo do takich odczuć i ocen. Idealnym stanem jest taki obraz: sędzia wydaje orzeczenie, a obie strony procesu – wygrana i przegrana – są zadowolone, bo uznają słuszność wyroku. Bez względu na to, jakimi jesteśmy ludźmi, ważne jest, by sędzia dbał o wysoką kulturę sali sądowej i traktował wszystkich uczestników procesu tak samo i z szacunkiem, postępował zgodnie z prawem i uczciwie oceniał dowody.

Ale to sędzia sam uznaje, co jest uczciwą oceną dowodu. Może więc pewna separacja tej profesji od społeczeństwa jest konieczna? Może trzeba być osobą szczególną, może trzeba stawiać się ponad innymi obywatelami, by móc oceniać ich czyny?

Ponad? O, nie. Wprost przeciwnie, sędzia to także obywatel. Jeśli o tym pamięta i czuje, że jest na tym samym poziomie co uczestnicy postępowania, rozstrzygnięcie będzie bardziej sprawiedliwe. W naszej pracy nie da się uniknąć wątpliwości. Podobnie jak lekarze, niektóre przypadki zapamiętujemy na całe życie. I już na wiele tygodni przed wydaniem orzeczenia zaczynamy się zastanawiać, rozmyślać. Ta praca nie kończy się, gdy opuszcza się budynek sądu, wiele przypadków trudno zostawić za drzwiami swojego domu.

Zdarzało się Panu nie wiedzieć, co orzec?

Ja muszę wiedzieć i mieć pewność, że wydaję słuszny wyrok. Po to właśnie w czasie postępowania skrupulatnie prowadzę przesłuchania, gromadzę różne dowody, żeby nabrać wewnętrznego przekonania, oczywiście przy zachowaniu poszanowania procedur i potrzeb stron.

A jeśli brakuje Panu pewności?

W procedurze karnej mam to szczęście, że jeśli mamy wątpliwości co do winy oskarżonego, to rozstrzygamy je na jego korzyść. Kiedy byłem młodym sędzią, po samym przeczytaniu akt wychodziłem na salę przekonany, że wiem, jaki będzie wyrok. Ale doświadczenie uczy. Teraz wychodzę na salę i na ogół nie wiem, jakim orzeczeniem skończy się proces. Wszystko może się wydarzyć.

Na czym polega mądrość sędziego?

Na pracy bez uprzedzeń, na umiejętności prawidłowego stosowania przepisów, ale tak, aby w ich gmatwaninie nie stracić z oczu człowieka. Czyli orzekać słusznie, sprawiedliwie i niekrzywdząco. Bez automatyzmu, ze świadomością, że przepisy prawa stosowane są na żywej osobie.

Czyli być trochę jak lekarz, który nie leczy wyników badań, tylko pacjenta?

Dokładnie.

Mówi Pan o stosowaniu prawa. Czym ono dla Pana jest? Matrycą rzeczywistości, a może ładem, w który Pan wierzy?

Prawo to fundament, ono budzi zaufanie do rzeczywistości. Dla mnie jest wartością, która powinna pozostawać stabilna, żebyśmy mogli się na niej oprzeć. Prawo daje ochronę słabszym, no i broni nas wszystkich przed bezprawiem. Gdy jako sędzia stosuję prawo, nadaję mu ludzką twarz. Myślę, że zarówno moje, jak i obywatelskie rozumienie praworządności i prawa są do siebie bardzo zbliżone.

Dla obywateli prawo może jawić się niczym abstrakcyjny zestaw reguł. Może zapominamy, że jest wszędzie jak powietrze?

Kiedy kupujemy w sklepie kilogram mąki, zawieramy umowę cywilno-prawną. Ono naprawdę jest wszędzie i nas otacza. Jednocześnie prawo ma granice, nie sięga sfery naszych myśli i uczuć. Na szczęście.

A system prawny niczego nie przeocza, zapewnia ochronę wszystkich istotnych obszarów życia? Mówi się przecież, że świat pędzi, prawo zaś za nim nie nadąża.

Prawo czasem zostaje z tyłu, ale tylko pół kroku, bo jest nieustannie nowelizowane i zmieniane. Prawnicy obserwują rozwój sztucznej inteligencji, proponują regulacje, a nawet sami korzystają z AI i myślę, że prawo poradzi sobie z jej opanowaniem. Sztuczna inteligencja raczej samych sędziów nie zastąpi. Na Pol’and’Rock Festival zrobiliśmy ćwiczenie: rozpoznawaliśmy wniosek prokuratora o zastosowanie aresztu. Decydowały trzy różne podmioty: prawdziwy sędzia, sztuczna inteligencja i publiczność. Decyzje sędziego i publiczności okazały się takie same, żeby aresztu nie stosować. Natomiast AI zadecydowała bezdusznie, zignorowała niuanse sprawy i areszt zastosowała. Nie wyobrażam sobie jej roli w procesie karnym, gdzie obowiązuje zasada bezpośredniości – dowód jest przeprowadzany przed sędzią. Patrzę i oceniam nie tylko dowody, także zachowania stron i świadków.

A sąd to teatr? Adwokaci tak mówią klientom przed wejściem na salę: „Pamiętaj, to spektakl”.

Są elementy teatralne – kostiumy, czyli togi, ustawienie miejsc na sali, rytualne wywołanie sprawy przypominające podniesienie kurtyny. Etapy rozprawy da się przypisać do elementów tragedii antycznej.

A elementy rodem z kiepskiego teatrzyku?

Oczywiście są świadkowie, którzy kłamią. Są zachowania melodramatyczne. Samo życie.

My się przecież tym właśnie zajmujemy – nie czymś abstrakcyjnym, ale życiem. Czy ja oglądam na sali sądowej jego esencję…? Zajmuję się przestępstwami, a przecież świat nie składa się tylko z nich, one są promilem.

Musi Pan sobie o tym przypominać?

Muszę, bo siedem dni w tygodniu rozmyślam nad sprawami karnymi, więc czasem wydaje mi się, że świat to jeden wielki kryminał. Łapałem się nieraz, idąc ulicą: „A, czyli to tu było zabójstwo, on później uciekał tamtędy, tam odrzucił nóż”. Nie wybieram tych tras specjalnie, po prostu orzekam w Warszawie już od wielu lat i jej mapa jest dla mnie naznaczona wiedzą, jaką mam z postępowań.

Co robić, żeby przypomnieć sobie o dobrym świecie?

Staram się żyć. Czytam książki. Spotykam się z ludźmi. Nie jestem wzorcem utrzymywania higieny psychicznej. Oczywiście wiedzę teoretyczną mam. Wiem, że trzeba się wysypiać, gimnastykować, dobrze odżywiać… Niemniej jednak pracuję w zawodzie, który niesie ze sobą potężne obciążenia, odbija się na zdrowiu fizycznym i psychicznym. Ale widzę, że ostatnio więcej kolegów przyjeżdża pod sąd rowerami.

Większość pracuje do emerytury? Są jakieś boczne ścieżki, wyjścia awaryjne?

Sędzia może zostać adwokatem albo notariuszem, wybrać karierę akademicką. Jednak większość z nas dobija do stanu spoczynku.

Dobrze zarabiacie?

Bardzo dobrze. Ja w tym miesiącu zarobię ok. 13 tys. zł na rękę. Jak zaczynałem w latach 90., pensje były bardzo niskie. To się zmieniło kilkanaście lat temu. Sędziowie nie mogą dorabiać, chyba że zajmują się czymś dydaktycznym.

Zamysł zapewnienia nam lepszych zarobków był taki, żeby ryzyko skorumpowania sędziego było mniejsze.

Nie wiem, czy to akurat działa, bo jeśli ktoś ceni przede wszystkim pieniądze, może zejść na manowce bez względu na kwotę. Sędzia powinien zarabiać godnie, ale może to smutne, że prestiż każdego zawodu potrafimy dziś budować już tylko poprzez wysokie zarobki.

Może po trzech dekadach kapitalizmu nauczyliśmy się, że to właśnie jest sprawiedliwe – dobrze wynagradzać ważną pracę?

A ja myślę, że dobrym testem dla obecnego korpusu sędziowskiego byłoby obniżenie zarobków o trzy czwarte. Zobaczylibyśmy, kto zostanie.

Brutalny test.

Na fundamencie tych, którzy by zostali, moglibyśmy odbudowywać polskie sądy.

Pan też przeszedł test. Jak wyglądało zawieszenie?

Po zawieszeniu obcięto mi zarobki o bodaj 25%. Zabrano mi akta, dostęp do systemu elektronicznego, sprzęt komputerowy. Mogłem wchodzić do budynku sądu i siadać przy pustym biurku. Przez kilka dni przychodziłem, miałem nadzieję, że coś się zmieni. Poczułem się jednak obciążeniem dla innych sędziów, byłem trochę jak parias i przestępca. Zatem przestałem przychodzić. Odbierałem tylko korespondencję od rzeczników dyscyplinarnych czy dobrozmianowych zwierzchników.

Wcześniej był Pan bardzo zapracowany.

Właściwie całe moje życie koncentrowało się na sądzie, a tu nagle pustka. Czułem się fatalnie. Najpierw przeszedłem psychiczny zjazd, leżałem na kanapie, patrzyłem w sufit. Potem starałem się znaleźć nowe zajęcie, ale ówcześni prezesi sądów uprzykrzali mi życie. Zakazywali mi innych aktywności – pracy na uczelni, pisania felietonów, chodzenia do radia. Ale instynkt samozachowawczy zadziałał, podniosłem się. Napisałem książkę, uczyłem studentów i aplikantów, jeździłem na spotkania z obywatelami, uczyłem się angielskiego.

I jednocześnie był Pan w walce. Sam?

Miałem wsparcie obywateli, niezależnych mediów, wielu prawników, bliskich. Bez tego walka byłaby krótka. Kiedy zostawałem sam na sam z myślami, miałem niełatwe chwile.

Trudno sobie wyobrazić, co czuje prawnik, który doświadcza bezprawia.

Wiedziałem, z czym mam do czynienia: z atakiem na trzecią władzę, z dintojrą, próbą wywołania efektu mrożącego. Czułem bezsilność. Pisałem pisma do prezesa sądu, po każdym przychylnym dla mnie wyroku w sądzie polskim czy europejskim, domagając się przywrócenia do pracy. To było walenie głową w mur.

Tak się nieraz czują zwykli ludzie. Dostają pisma, z których mało rozumieją, wyczytują z nich jakieś „nie, bo nie”. Lepiej nas Pan zrozumiał?

I wcześniej miałem sporo pokory, lecz nabrałem zrozumienia dla pozycji obywatela wobec machiny państwowej. Byłem trochę jak Józef K. Zostałem skazany za coś, co nie jest przestępstwem, przez coś, co nie jest sądem, i nic nie byłem w stanie zrobić.

Zwątpił Pan w działanie sprawiedliwości?

Wierzyłem, że kiedyś uda się z tej sytuacji wyjść. Nie sądziłem, że to się wydarzy przed zmianą ekipy rządzącej. Ale rząd Mateusza Morawieckiego odczuł presję Brukseli, która naciskała w czasie negocjacji ws. przekazania środków z Krajowego Planu Odbudowy. I wtedy, w listopadzie 2022 r., mnie i innych sędziów odwieszono.

Jak wyglądał powrót do pracy?

To było poruszające. Mogłem zrobić to, czego mi brakowało – na blacie biurka położyć łańcuch sędziowski. To szczególny odgłos. Pokoje sędziowskie są blisko siebie i rano, gdy sędziowie wyjmują łańcuchy z szuflad i zakładają je na szyje, po prostu słychać, że zaraz nastąpi otwarcie lub wznowienie rozpraw. Ten łańcuch jest dla mnie ważnym symbolem władzy sędziowskiej.

Czego jest więcej: władzy czy odpowiedzialności?

Odpowiedzialności.

Czyli łańcuch trochę ciąży.

No tak.

Od razu Pana zawalili pracą?

System losowego przydziału obdarzył mnie mocnym strumieniem spraw. Byłem zadowolony, bo tęskniłem za pracą. Ale trzeba było kilku miesięcy, żeby wróciło mi czucie sali sądowej. Jak odstawiony od warsztatu rzemieślnik musiałem się na nowo odnaleźć.

Ma Pan momenty, w których żałuje Pan, że nie siedział ciszej? Cena była wysoka.

Nie, takich myśli nie mam. To, co się wydarzyło, gdzieś we mnie tkwi, lecz patrzę na to już jak na przeszłość. Chciałbym, żebyśmy z tej historii wszyscy wyciągnęli jakąś naukę.

Pozwał Pan kilkunastu ludzi m.in. za naruszenie dóbr osobistych. Przed Panem jeszcze wiele batalii prawnych. To chyba nie ułatwia pójścia dalej. Nie wolał Pan odpuścić?

Myślę, że ważne sprawy powinny być wyjaśniane do końca. To niezbędne. Może ja naprawdę wierzę w sprawiedliwość?

A może nieznośnie byłoby pracować nadal w tym samym systemie z sędziami, którzy odsunęli Pana od orzekania?

Na Pol’and’Rock Festival zaproszono kiedyś tureckiego sędziego, który uciekł przed Erdoganem. Rozmawiałem z nim na scenie i spytałem, czy chciałby kiedyś wrócić do ojczyzny i pracować w sądzie. Powiedział, że nie mógłby w jednym składzie siedzieć z tymi, którzy prześladowali jego i jego przyjaciół. Ja jestem pyłkiem, ale wiem, że osoby, które sprzeniewierzyły się rocie ślubowania sędziowskiego, trzeba rozliczyć. Bez tego nie da się pójść do przodu.

Pójdźmy na chwilę do tyłu. Pan jest synem milicjanta i funkcjonariuszki Służby Bezpieczeństwa. To, co rodzice robili w PRL, miało wpływ na pańską decyzję o zostaniu sędzią?

Myślę, że nie miało żadnego. Tata zmarł, gdy miałem siedem lat. Mama chciała, żebym miał praktyczny zawód, i wolała, żebym został mechanikiem albo inżynierem. Ale po podstawówce poszedłem do klasy humanistycznej, potem bardzo chciałem dostać się na studia, a akurat na wydziale prawa było dużo miejsc. Na aplikację sędziowską konkurencja była najmniejsza, więc najpierw zrobiłem ją, kompleksy kazały mi zrobić również radcowską. I wtedy już naprawdę świadomie wybrałem, że idę do sądu.

Lubi Pan ten zawód?

Nie polecałbym go nikomu.

Ale czy Pan go lubi?

Myślę, że tak. I że nie żałuję.

Uśmiechnął się Pan po raz pierwszy od początku naszej rozmowy. Jest na sali rozpraw miejsce na luz? Bywa śmiesznie?

Zapewniam, że jest nie tylko powaga sądu. Zdarza się nawet, że wszystkich na sali dopada głupawka.

Czy ze wszystkiego, co przydarzyło się Panu po 2015 r., da się wyciągnąć naukę?

To był czas próby, cenny dla całego środowiska prawniczego. Ci, którzy nie dali się złamać, są wzmocnieni.

A Polacy?

Świadomość istotności prawa, jego znajomość, rozumienie konstytucji pognały do przodu. Rozwinęliśmy się jako społeczeństwo. I mam na myśli wszystkich, bez względu na poglądy i sympatie polityczne. To dobrze, bo może któregoś dnia okaże się, że jednak myślimy podobnie, że zależy nam na poszanowaniu prawa, że mamy te same wartości.

Pozostanie Pan idealistą?

Wierzę, że marzenia można przekuć w rzeczywistość. I że nie mówi teraz przeze mnie Niewinny Czarodziej, tylko racjonalny sędzia.

Igor Tuleya – Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.Orzekał w wielu głośnych sprawach, jak np. ministra Janusza Kaczmarka czy doktora Mirosława Garlickiego. Uchylił też kilkadziesiąt stalinowskich wyroków. Za wypowiedzi krytyczne wobec reformy sądownictwa rządu Zjednoczonej Prawicy odsunięty od orzekania i karany dyscyplinarnie