Jak Pani mówi o sobie? Kobieta ksiądz? Pastorka? W mediach społecznościowych jest też żartobliwa wzmianka o „księżniczce”.

Chciałabym choć w małym stopniu „odmitologizować” spojrzenie na duchownych w naszym kraju. Należy się do nas zwracać tak samo jak do innych. To nie przywileje tworzą czyjś autorytet, ale postawa, zaangażowanie i oddanie dla drugiego człowieka. Dlatego każda forma wydaje mi się na miejscu – zarówno ta podkreślająca moją służbę, np. „pastorka” czy „pani ksiądz”, jak i ta całkiem ją pomijająca, czyli po prostu: „pani Monika”.

Natalia de Barbaro w tekście w „Znaku” pisała, że szukała u Pani jako u osoby duchownej wsparcia. Czy płeć ma znaczenie w codziennej pracy duszpasterskiej?

Są sytuacje i konteksty, w których płeć nabiera znaczenia. Nie jest to uniwersalne i niezbędne, jednak zdarza się, że zwyczajnie potrzebujemy kogoś nam podobnego (w doświadczeniu, postrzeganiu świata, wartościach), by poczuć wspólnotę, więź i porozumienie, które są niezmiernie ważne w duchowości. Czasami też płeć staje się ważna, by zyskać poczucie bezpieczeństwa, ucieczkę przed seksualizacją, pomoc po traumie.

Z jakich lektur i spotkań wyrosła Pani decyzja o tym, żeby zostać pastorką?

Moja decyzja zrodziła się ze spotkań z innymi kobietami duchownymi poza granicami naszego kraju. Ich przykład, postawa i społeczne zaangażowanie zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Nie ukrywam, że tak samo istotne były dla mnie ich intelektualne przygotowanie i otwartość światopoglądowa. Zatęskniłam za tą rzeczywistością w Polsce i jednocześnie poczułam ogromny gniew wobec często powtarzanych u nas poglądów, że „kobiety nie nadają się” do bycia osobą duchowną w Kościołach.

Czy czuła się Pani kiedyś dyskryminowana jako pastorka? Ostatnio oburzenie wzbudziło wyproszenie przedstawicielki Kościoła ewangelicko-augsburskiego ks. Wiktorii Matloch z ekumenicznej modlitwy – prawosławny ksiądz nie zgodził się na jej udział.

Zdarzały się takie sytuacje w przeszłości, ale gdy opowiedziałam o nich w ogólnopolskiej gazecie, sytuacja się zmieniła.

Jestem osobą duchowną od 2010 r., więc za mną już wiele ekumenicznych doświadczeń. Nauczyłam się, że to, jakim człowiekiem tak naprawdę jesteś, nie zależy od wyznania, lecz od postawy serca.

Dlatego doświadczyłam również wiele ciepła, uznania i wsparcia od osób z tradycji oficjalnie przeciwnych służbie kobiet w Kościele.

Kościoły to instytucje patriarchalne – władzę rozdzielają według płci i opierają się przed przyznaniem kobietom tych samych możliwości co mężczyznom. Jaką rolę takie Kościoły mogą odegrać w życiu kobiety?

Człowiek jest istotą duchową, odnoszącą swoje przeżycia i emocje w relacji do innych osób. To oznacza, że potrzebuje swoją duchowość przeżywać w relacji z innym, we wspólnocie. I Kościoły mają szansę tę potrzebę wspólnoty spełniać – zarówno w odniesieniu do kobiet, jak i do mężczyzn. Odpowiadając precyzyjniej, chrześcijaństwo tkwi w kulturze patriarchalnej, jednak wciąż ma bardzo duży potencjał do wystąpienia w roli antydyskryminacyjnej, wręcz feministycznej. Kościoły mają iść za Jezusem. A Jego postawa była przede wszystkim wyzwalająca.

Przypomnę, że w czasach działalności Jezusa w I w. panowało ogromne rozwarstwienie społeczne, funkcjonowały wręcz kasty. Status społeczny danej osoby był wypadkową odziedziczonej pozycji: rodzinnej, ekonomicznej, płciowej i zależnej od wielu innych czynników. Ówcześni ludzie mieli przeświadczenie, że ich los jest przesądzony, że ciąży na nich fatum. A tu przychodzi Jezus, który mówi: nie poddawaj się, może być inaczej. Jego wiara w możliwość przemiany jest niesamowita. Jezus dekonstruował ówczesne rozumienie porządku świata w sposób, który dziś jest wciąż tak samo wyzwalający i może być pociągający dla kobiet doświadczających dyskryminacji w tradycyjnych strukturach. Tak samo Kościoły mogą korzystać ze swoich przywilejów, żeby wskazywać na zmianę, przeciwstawiać się dyskryminacji. Mogą nieustannie patrzeć na świat i na siebie i zadawać sobie pytanie, czy na pewno ten tzw. tradycyjny porządek jest ustalony w taki sposób, by nam wszystkim służył, czy raczej żeby kontrolować i sprawować władzę.

Taką weryfikację tradycyjnego porządku oferuje teologia feministyczna?

Przede wszystkim teologia feministyczna podąża za teologią wyzwolenia, która z kolei dąży do przeciwdziałania wszelkim przejawom ucisku i dyskryminacji oraz wspiera przemianę relacji i zależności – także zależności politycznych i kolonialnych. Teologia wyzwolenia mówi, że Ewangelia ma przemieniać świat, a Dobra Nowina nie jest tylko kwestią mojego osobistego zbawienia, załatwienia sobie samej „biletu do nieba”, ale ma służyć przemianie społecznej. Mój Kościół dużo mówi o Ewangelii, która przemienia relacje społeczne, czyli o tym, że nie ma uświęcenia indywidualnego bez uświęcenia społecznego. W praktyce to oznacza, że gdy spotykam głodnego człowieka, to najpierw mam go nakarmić, a dopiero potem rozmawiać z nim o sprawach wyższych.

Co do teologii feministycznej – z perspektywy kobiety księdza miło jest przyglądać się temu, jak rośnie dorobek teolożek, jak wygląda różnica w rozkładaniu akcentów między teologią feministyczną a tradycyjną, widzieć te napięcia, które są w nowy sposób wydobywane. To bardzo ważne dla Kościoła, a dla mnie osobiście to pasjonująca podróż intelektualna.

Jakiś konkretny przystanek w tej podróży ostatnio Panią zainspirował?

Na przykład redefinicja koncepcji nawrócenia. W teologii tradycyjnej podkreśla się, że człowiek nawrócony zostaje w pewien sposób złamany – mówimy o przełamaniu jego pychy, przewalczeniu tej części jego natury, która dąży do zaspokojenia ego i dumy. Nawrócenie ma być padnięciem na kolana i przyznaniem, że zależę od Boga, chcę zrezygnować z siebie i oddać się Jemu. Teologia feministyczna mówi, że w taki sposób możemy mówić tylko do osób na eksponowanych stanowiskach, kontrolujących, rządzących. Natomiast większość zwykłych ludzi już jest na kolanach! Celem nawrócenia nie ma być ich złamanie, ale podniesienie z kolan i sprawienie, że usłyszą słowa: tak, jesteś ważny. To wcale nie grzech pychy bywa największym problemem człowieka potrzebującego nawrócenia, lecz to, że nie widzi on w sobie żadnej wartości.

Tak wyglądała historia nawrócenia wielu biblijnych kobiet, np. jawnogrzesznicy, która uniknęła kamienowania. To było podniesienie, nie zaś złamanie.

W spotkaniu w Jezusem kobieta może powstać z kolan, usłyszeć, że nie musi się nikomu tłumaczyć, bo Bóg widzi jej wartość.

Podobnie ciekawe jest spojrzenie na koncepcję grzechu. Przyznam szczerze, że nie jestem fanką teorii grzechu pierworodnego.

Obraz nieposłusznej Ewy zrywającej owoc był i wciąż zdarza się być pretekstem do uciszania i spychania kobiet na obrzeża wspólnot.

W chrześcijaństwie nie chodzi o posłuszeństwo. Zresztą pojawiają się głosy teolożek (i to nie tylko feministycznych), że pierwszym grzechem w raju nie było złamanie zakazu przez Ewę, ale przemoc, jaka pojawia w historii Kaina i Abla; podniesienie ręki na drugiego człowieka. Pisze o tym teolożka Marjorie Hewitt Suchocki. O tym, że Bóg nie narzuca bezwzględnego posłuszeństwa, mówi wyraźnie tradycja żydowska. Stary Testament ma wiele historii, które ukazują partnerskie relacje Boga i człowieka, warto wspomnieć tutaj wyjątkową opowieść o walce Jakuba z Bogiem. Tak samo w nauczaniu Jezusa nie ma nacisku na posłuszeństwo, tylko na służbę jako wzór budowania relacji przywódczej: „Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą” (Mt 20, 25b–26). Zawsze, gdy słyszę nauczanie o posłuszeństwie, pytam, w jakim celu je przywołujemy. Bo posłuszeństwa wymagają zwykle osoby, które próbują stworzyć relację podrzędności. Moim zdaniem przestrzeń Kościoła nie powinna być przestrzenią władzy i kontroli. W teologii feministycznej bardzo interesuje mnie to, w jaki sposób teolożki opisują istnienie struktur religijnych, perspektywę zmian tych struktur, tworzenia prawa i przeciwdziałania przemocy. Na przykład kwestię tego, że nie ma prawa mężczyzny, jest prawo przemocy.

Co to znaczy?

Patriarchat nie jest oparty na władzy mężczyzny, ale na przemocy – płeć jest tu drugorzędna.

Uczestniczyłam parę lat temu w szkoleniu Niebieskiej Linii i dało mi ono wiele do myślenia. Na przykład otworzyło mi oczy na zrozumienie tego, że często zachowania, które uznajemy za troskę, wcale nią nie są. Stanowią zaś przejaw kontroli, służą utrzymywaniu hierarchii, wyrastają ze schematów przemocy. W Kościołach często kultywujemy nakazy posłuszeństwa pod pozorem troski – tyle że ma ona na celu utrzymanie struktur władzy. I nie mówię tego tylko w odniesieniu do kobiet, lecz wszystkich, którzy doświadczają przemocy czy jakiejś formy dyskryminacji. Tymczasem nasze relacje powinny wyglądać inaczej – bardziej jak sieć, nie jak drabina czy stopnie.

Udaje się to w środowiskach, gdzie jest więcej kobiet?

Tak sądzę. Widać to choćby po tym, jak teologia feministyczna nie tylko skupia kobiety z różnych wspólnot chrześcijańskich, ale buduje także relacje między teolożkami, badaczkami i wierzącymi z różnych Kościołów i religii. Kobiety o wiele lepiej i szybciej się dogadują niż mężczyźni, którzy reprezentują instytucje kościelne i religijne. Utrzymujemy przyjazne relacje z innymi Kościołami, nie tylko ewangelickimi, ze wspólnotą żydowską, muzułmańską, buddyjską. Te wspólnoty tworzą kobiety, które są wyraźnie mniej przestraszone, są odważne w swoich poszukiwaniach, nie boją się tego, że jesteśmy innym Kościołem, widzą wartości, które nas łączą. W takich relacjach wychodzi, jak jesteśmy podobni.

A z kobietami ze wspólnot, które są przeciwne ordynacji kobiet, też to siostrzeństwo widać? Z katoliczkami?

Nie ma problemu, jest życzliwie, pozytywnie. Widać tę solidarność… solidarność traumy? Chyba tak trzeba to nazwać. Ktoś, kto doświadczył zepchnięcia, kontroli, dyskryminacji, bardzo potrzebuje usłyszeć słowa: wierzę ci, też tak mam, też tego doświadczyłam.

Za wzorcowy przykład funkcjonowania kobiety we wspólnocie religijnej – nie tylko w chrześcijaństwie, również choćby w islamie – podaje się Maryję. Cichą, pokorną, posłuszną.

Ciekawe, że taki obraz się utrwalił, bo o Maryi tak naprawdę bardzo niewiele wiemy. Myślę, że w Jej historii chodzi raczej o współdziałanie niż posłuszeństwo. Jeśli scenę zwiastowania rozważymy pod kątem relacji, to mamy do czynienia nie z hierarchią, ale z partnerstwem. To samo widać w relacji Maryi z Elżbietą – to nie jest relacja posłuszeństwa, lecz siostrzeństwa, wsparcia, wspólnoty doświadczeń. Wraca tu pytanie, które zadałam wcześniej: jaki jest cel mojego przepowiadania, po co akcentuje wątek posłuszeństwa? Czy używam tekstów świętych, żeby kogoś podporządkować, kontrolować, żeby komuś pokazać jego miejsce, czy po to, żeby kogoś podnieść i dać mu nadzieję? Czy na pewno kobiety w Kościołach powinny słuchać o cichości i posłuszeństwie? Wiem, że fragmenty o pokorze i posłuszeństwie bywają przywoływane, gdy dochodzi w małżeństwie do sytuacji przemocy. Przychodzą kobiety do swoich duszpasterzy po poradę i wsparcie, a serwuje im się naukę o posłuszeństwie i doktrynie nierozerwalności małżeństwa. Dlaczego im? Czy to nie sprawca przemocy powinien to usłyszeć?

Podobnie diagnozowałaby Pani częste przywoływanie słów św. Pawła o tym, że kobietom nie wolno nauczać, że na zgromadzeniu powinny milczeć?

W tym kontekście nie potrzebujemy nawet teologii feministycznej, wystarczy zwykła krytyczna lektura tekstu. Nie warto sugerować się tylko tym jednym wersetem, ale większym zbiorem tekstów. Apostoł Paweł jest ciekawym teologiem m.in. dlatego, że jego poglądy bywały dość elastyczne. Spoglądając na zbiór jego listów, widzimy, że nie brak w nich sprzecznych wypowiedzi. Na szczęście dużo mówił o Kościele w sposób uniwersalny, a mało o podziale związanym z płcią. Nie twierdzę, że tych fragmentów o płci nie ma, lecz cieszę się, że jest ich mało, zwłaszcza jak na czasy, w których pisał.

Ciekawe jest też, że w tym kontekście decydujemy się jako kluczowe przywoływać ustępy z Pawła, a nie słowa i czyny Jezusa, który do Marii, siostry Marty, mówił, że wybrała najlepszą cząstkę, a na pierwszych świadków zmartwychwstania wybrał kobiety. Już w pierwszych wspólnotach chrześcijańskich było wiele kobiet liderek – i na tamte czasy to była spora kontrowersja. Pojawiają się dzisiaj głosy, że kobiety na stanowiskach przywódczych w Kościołach to coś wbrew tradycji. A przecież w pierwszych gminach chrześcijańskich kobiety miewały bardzo silną pozycję. To jest przekłamanie, że liderek w Kościołach nie było. Dzisiejsze liderki to bardziej powrót do tradycji niż jej zaprzeczenie.

Gdybyśmy lepiej znali historię pierwszego Kościoła, to patrzylibyśmy inaczej na kwestie przywództwa w nim?

Historię piszą zwycięzcy, a historię Kościoła piszą mężczyźni.

Nawet na swoich studiach teologicznych uczyłam się tylko z podręczników i tekstów pisanych przez mężczyzn. A do tego, co działo się z perspektywy kobiecej, trzeba było się samemu dokopać. Tak nie powinno być.

Nie bez przyczyny feministki pokazują wartość opowiadania herstorii, czyli historii z perspektywy osób pomijanych, w tym przypadku kobiet.

Czas na herstoryczną opowieść o historii Kościoła?

Herstoria ma uzupełniać lukę w historii o obecności kobiet, które służyły w Kościołach, tworzyły wspólnoty i teologię chrześcijańską. Warto zauważyć ich odwagę, heroiczną postawę i determinację w przezwyciężaniu nieprzychylnej kultury patriarchalnej. Coraz więcej pojawia się publikacji, które uzupełniają te informacje. Wspomnę tylko kilka, jak Milczącą obecność Elżbiety Adamiak, Niepokorne święte Joanny Petry Mroczkowskiej i zbiór publikacji Duchowość i religijność kobiet dawniej i dziś pod redakcją Elżbiety Pakszys i Liliany Sikorskiej.

W tradycji metodystyczne nie używa się tekstów biblijnych, aby pokazać kobietom, gdzie ich miejsce?

W tradycji metodystycznej mamy tzw. czworobok Wesleya. Jest to narzędzie stworzone przez Johna Wesleya, które pokazuje, z czego czerpiemy nasze przekonania. Każdy z kątów czworoboku symbolizuje inne źródło przekonań – są nimi: Pismo św., tradycja, rozum i doświadczenie. Jeżeli chodzi o podejście do kobiet i kwestię ich zaangażowania w Kościołach, możemy skorzystać z tego narzędzia i przekonamy się, że Pismo w tej kwestii nie będzie rozstrzygające. Mamy różne wersety na temat zaangażowania kobiet, zarówno feministyczne, jak i kontrolujące. Tradycja Kościoła z kolei przez wieki uznawała np., że kobieta jest „gorsza” w porządku stworzenia (Klemens Aleksandryjski, św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu i inni), że od niej pochodzi grzech – trudno na niej polegać. Ale w wesleyowskim czworoboku mamy jeszcze rozum i doświadczenie. Gdy spojrzymy na pochodzące od rozumu nauki przyrodnicze i psychologię, to one nie tylko eliminują argumenty z tradycji o tym, że kobieta jest słabszym tworem. Doświadczenie pokazuje, że kobiety na pozycjach liderskich doskonale sobie radzą i nie ma racjonalnych argumentów za tym, aby je powstrzymywać od zajmowania takich pozycji. Teologia musiała uznać te argumenty i wprowadzić wnioski w czyn. Ja dzięki temu zostałam osobą duchowną. Będąc w Szkocji, Niemczech, Czechach, Austrii i innych krajach, mogłam zobaczyć, jak kobiety na różnej pozycji – biskupki, pastorki, kobiety świeckie – tworzą wspaniałe relacje, bez sztucznych toksycznych struktur.

W Pani tradycji rola osoby duchownej polega przede wszystkim na budowaniu relacji?

W Kościele metodystycznym osoba duchowna pełni zasadniczo funkcje duszpasterskie, kogoś, kto towarzyszy. Duchowny nie stanowi centrum świata i źródła prawdy. Mogłoby się wydawać, że to osobę duchowną umniejsza, natomiast trzeba sobie powiedzieć, że samo bycie celebransem nie wymaga niezwykłych kompetencji. Ale już bycie duszpasterzem jak najbardziej tak. Wymaga poświęcenia, bycia z ludźmi, troski, słuchania, towarzyszenia i profesjonalnej wiedzy. Tak się składa, że to są kompetencje, do których społecznie przygotowujemy kobiety od wieków. To my jesteśmy najczęściej pielęgniarkami, opiekunkami osób w potrzebie, dzieci, starszych, umierających. Jak się przyjrzymy, to okazuje się, że kobieta jest przy człowieku w najważniejszych momentach życia. Rola osoby duchownej wpisuje się w los kobiety. Nie ma w tym niczego nowego ani sztucznego, to naturalne. We wspólnocie metodystycznej dajemy się prowadzić temu doświadczeniu i ono nas nie zawodzi.

Skoro można na własne oczy przekonać się, że takie rozwiązania działają, to skąd opór w niektórych Kościołach przed podobnymi rozwiązaniami? Pochodzi on nie tylko ze strony mężczyzn tworzących struktury, ale nierzadko także od kobiet.

Dlatego powtarzam, że patriarchat to nie mężczyźni, to struktury przemocy. Przyczyn tego oporu jest kilka. Po pierwsze, kobietom nie pozwalamy się angażować tam, gdzie są władza i przywileje. A w strukturach władzy nie tylko potrzebujemy kogoś, kto będzie podporządkowany, ale także kierujemy się przekonaniem, że te struktury przemocy i kontroli należy chronić. Warto zauważyć powszechne zjawisko, w którym religii bardzo często się używa, aby usprawiedliwić postawy moralnie wątpliwe – jak dyskryminację, dewaluację grup i jednostek, nie wspominając o wojnach czy pogromach. Po drugie, po II wojnie światowej w Polsce ubyło nam inności, różnorodności, wiele wspólnot religijnych zniknęło, a jakakolwiek odmienność w sensie wyznaniowym zaczęła być dziwna i źle widziana. Świadomość, że można działać inaczej i włączać różnorodne głosy, nie jest powszechna. Po trzecie, jeszcze uczymy się demokracji, wciąż jesteśmy więźniami pańszczyźnianej relacji, relacji pododaństwa. Wciąż mamy problem ze wspólnym podejmowaniem decyzji i dawaniem głosu innym – nie tylko kobietom, lecz wszystkim wykluczonym.

Czy Kościół w Polsce stanie się miejscem, gdzie ta zmiana społecznych relacji będzie zachodzić, miejscem, które okaże się przykładem wychodzenia z relacji przemocy?

Kościół dzięki Ewangelii ma potencjał bycia siłą napędową zmiany społecznych relacji i rezygnacji ze struktur oraz wartości przemocy. Niestety, w polskim społeczeństwie środowiska, które nie są religijne, znacznie wyprzedzają Kościoły pod tym względem.

Społeczeństwo świeckie, a nawet środowiska tzw. antykościelne potrafią głośno nazywać przemocą te zjawiska, które przemocą są, a o których Kościół milczy. Dobrze, że ta przemoc jest nazwana i zwalczana, przy czym jest mi przykro jako osobie duchownej, że to nie my jesteśmy źródłem zmiany. Mogę tylko mieć nadzieję, że Kościół nadąży. Oby nadążył.

ks. Monika Zuber – absolwentka teologii ewangelickiej na Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Od 2010 r. służy jako osoba duchowna w Kościele Ewangelicko-Metodystycznym w RP