Czy czuje się Pani epikurejką?

Oczywiście, ale nie w potocznym rozumieniu tego słowa, tylko w jego pełnym znaczeniu.

Na czym polega różnica?

Epikureizm został tak zbanalizowany, że sprowadza się go do spożywania wykwintnego jedzenia, picia wina i życia wyłącznie chwilą. Tymczasem epikureizm to cała filozofia natury mówiąca o tym, co istnieje naprawdę, co ma znaczenie. To pewna koncepcja polityczna. To refleksja etyczna nad istotą sprawiedliwości. To wreszcie myśl egzystencjalna, która ma wiele do powiedzenia o stawianiu czoła śmierci.

Wielu kojarzy epikureizm z postawą „nie żałuj sobie”. W tym rozumieniu dbanie o samego siebie oznacza czerpanie przyjemności z takich rzeczy jak np. kąpiele w pianie czy objadanie się słodyczami. W swojej książce How to Be an Epicurean (Jak być epikurejczykiem) pokazuje Pani jednak, że epikurejska filozofia to nie artykuł w magazynie lifestyle’owym.

Ból i przyjemność to podstawowe i potężne bodźce dla ludzi i innych zwierząt, jednak autentyczny epikureizm ma więcej wspólnego z unikaniem bólu poprzez dokonywanie dobrych wyborów. Nie polega na nieskrępowanym dążeniu do przyjemności. Najgorszą rzeczą, mówi Epikur, jest życie w zimnie oraz strachu i bycie pozbawionym przyjaciół. Tego właśnie chcemy uniknąć dla siebie i bliskich. Jego filozofia zarazem przyzwala na cieszenie się rzeczami, jeśli nie krzywdzą one innych ludzi, nie są nierozważne na dłuższą metę i nie stwarzają więcej problemów w przyszłości.

… jak jedzenie słodkich, tłustych potraw przez cały czas.

Właśnie. Celem jest przyjemne życie, jednak epikureizm nigdy nie był filozofią dogadzania sobie. Epikur twierdził, choć pewnie jest w tym nieco przesady, że powinniśmy być zadowoleni z odrobiny wody, chleba i sera na kolację – to wszystko. Niemniej uważał, że najprzyjemniejsze zajęcia to czas spędzony z przyjaciółmi, poznawanie świata i jego zrozumienie. Jak na filozofa był też dość pozytywnie nastawiony do seksu. To stawia go w opozycji do dużej części kultury chrześcijańskiej i innych szkół filozoficznych.

Uderzającym aspektem jego filozofii jest tendencja do „odczarowywania świata”. Dla epikurejczyków wiele rzeczy, które wydają się „naturalne”, okazuje się jedynie „konwencjonalnymi.

Większość polityki, większość etyki, większość religii opiera się na fikcjach, na które się zgadzamy, i konwencjach, dzięki którym możemy się dogadać. Zdaniem epikurejczyków fikcje i konwencje mogą być niebezpieczne, kiedy społeczne konstrukty bierzemy za prawdziwą rzeczywistość, która się za nimi kryje.

Na przykład?

Charyzmatyczni przywódcy polityczni sprawiają wrażenie mądrzejszych od reszty, zdają się wiedzieć, co należy robić, więc przyznajemy im władzę i przywileje. Jednak ludzie nie mają w sobie takich istotowych cech jak wyższość i niższość, nie posiadają boskiej wiedzy i władzy. Jak twierdzą epikurejczycy, musimy pamiętać, że wszystko jest złożone z tych samych materialnych atomów, maleńkich, niewidzialnych cząstek bez kolorów, smaków i zapachów. Podobnie jak kolory, ubóstwo i niewola, zdrowie i choroba nie istnieją „w naturze”; istnieją z powodu naszych ludzkich wyobrażeń, preferencji i sposobów postępowania.

Epikurejczycy byli również sceptycznie nastawieni do religii.

Idee nieśmiertelności i opiekuńczego Boga były dla nich kolejnym przykładem szkodliwych fikcji. Zdaniem Epikura jeśli bogowie istnieją, to są gdzieś tam, w innym wszechświecie, gdzie nie zwracają na nas uwagi. Nie istnieje życie pozagrobowe, nie ma zmartwychwstania. Kiedy umieramy – umieramy, i nie ma gwarancji, że wszystkie nasze cierpienia i wyrzeczenia zostaną zrekompensowane. To wiąże się z tematem przyjemności. O ile Epikur miał jeszcze swego rodzaju skłonność do pobożności, o tyle jego słynny zwolennik Lukrecjusz był ostrzejszym krytykiem religii, zwłaszcza gdy groźby kary boskiej były wykorzystywane do straszenia i wykorzystywania ludzi.

W jaki sposób ta złożona filozofia natury i polityki została zredukowana i przekształcona w „hedonizm” tak daleki od tego, co Epikur i Lukrecjusz mieli na myśli?

Wiele epikurejskich idei, takich jak atomizm, empiryzm i dobór naturalny, zostało wchłoniętych przez naukę. Zapomnieliśmy, że kiedyś uznawano je za dziwaczne i że wpisywały się w większą teorię etyczną i polityczną. Epikureizm zainspirował utylitaryzm (przekonanie, że najlepszym działaniem jest to, które prowadzi do największej przyjemności dla największej liczby ludzi) i teorię umowy społecznej (ideę, że rząd opiera się na umowach, które powinny działać na rzecz bezpieczeństwa i korzyści wszystkich). O tych liniach wpływu też nie pamiętamy. Tym, co pozostało w powszechnej świadomości, były poglądy dotyczące przyjemności, atrakcyjne, a jednocześnie łatwe do zaatakowania, jeśli nie widzi się, do czego zmierzali epikurejczycy. Przyjemność zyskała bardzo złą reputację wśród filozofów, w tym stoików, i teologów chrześcijańskich. Nie brakowało więc wrogów gotowych do trywializowania epikureizmu.

Ponieważ epikureizm bywa postrzegany jako filozofia nastawiona na przyjemność, pojawia się pytanie: jakie miejsce w tej etyce zajmuje drugi człowiek? Przecież potrafię rozpoznać własne potrzeby, ale co wiem o innych?

Jak już wspomniałam, nacisk nigdy nie był położony na szukanie przyjemności kosztem innych. Chodziło o pozwolenie sobie na doświadczanie przyjemności i świata zmysłów bez poczucia winy, bez obawy, że zostanie się ukaranym za grzeszne postępowanie, i bez iluzji, że cierpienie i męczeństwo są pożądane, ponieważ zostaną nagrodzone w zaświatach.

Epikur podał najlepszą, moim zdaniem, definicję etyki. Powiedział, że jest to rodzaj porozumienia, praktyki podejmowanej przez jakąś osobę lub grupę, by nie krzywdzić innych. To wszystko, czego potrzeba. Wszystkie nasze zasady moralne, jak np. Dekalog, mają związek z zapobieganiem krzywdzie. Etyka zawsze stanowi ograniczenie dla własnych przyjemności. Czasami trzeba doznać jakiegoś uszczerbku, aby zapobiec większej szkodzie.

Dość powszechne jest przekonanie, że rodzina stanowi formę schronienia przed niebezpieczeństwami świata. Rozumowanie mogłoby przebiegać tak: mogę stracić pracę, poważnie zachorować, przechodzić przez trudny czas, ale to najbliższe osoby, które są przy mnie na dobre i na złe, stanowią moje wsparcie emocjonalne, to dzięki nim moje życie jest łatwiejsze. Tymczasem Epikur uważał, że życie rodzinne jest nieistotne. Dlaczego?

W tym miejscu musiałam nabrać trochę dystansu do Epikura, ponieważ osobiście uważam życie rodzinne za wyjątkowo interesujące i satysfakcjonujące, i zgadzam się, że wielu ludzi myśli podobnie. Epikur pisał z pozycji kogoś, kto nigdy nie był żonaty i nie miał dzieci, wydawało mu się, że wynika z tego zbyt wiele kłopotów i niepokoju. Uważał, że jeśli posiada się przyjaciół, to nie potrzeba dzieci.

Niektórzy ludzie w moim pokoleniu twierdzą, że rzeczywiście jest zbyt duża presja społeczna na posiadanie dzieci.

To godne szacunku stanowisko. Niektórzy ludzie nie czuliby się dobrze w małżeństwie i w rodzinie.

Wydaje mi się, że jedyną stratą, którą mogą w związku z tym ponieść, jest pewien poziom towarzyskości, który na starość mógłby ich podtrzymywać na duchu. Epikur uważał, że przyjaźń może zrekompensować brak rodziny, ale starsi ludzie, 70- czy 80-letni, często ubolewają nad tym, że ich przyjaciele w tym samym wieku już odeszli z tego świata. Można więc być całkiem samotnym i wyobcowanym, gdy dojdzie się do tego etapu życia, i to jest kwestia, której Epikur nie wziął pod uwagę. Podczas gdy z rodziną – dziećmi i wnukami, siostrzenicami i siostrzeńcami – zwykle nadal będzie się funkcjonowało w kręgu zainteresowania, choć nie bez trosk, oczywiście, a może nawet nie bez frustracji czy poświęceń. Lecz jest coś w ciągłości pokoleń w przyrodzie, co pozostaje piękne, dlatego Lukrecjusz, kontynuator myśli epikurejskiej, był znacznie bardziej prorodzinny i zwracał większą uwagę na tę kwestię.

W przypadku Lukrecjusza spekuluje się, że jego rzekome samobójstwo mogło mieć przyczynę w nieszczęśliwej miłości. Przyjrzyjmy się zatem poglądom epikurejczyków w tej kwestii. Czy postrzegali samobójstwo równie przychylnie jak stoicy?

Nie, byli do niego nastawieni o wiele bardziej negatywnie.

Epikurejczyk uważa, że jeśli zabijasz się z powodu utraty wszystkich pieniędzy, to znaczy, że nie powinieneś był dążyć do nich w pierwszej kolejności. Bogactwo nie jest dobrym ideałem do realizowania, bo po pewnym czasie nie uczyni cię szczęśliwszym.

Ponieważ ważne stanowiska, duże majątki i wpływy zależą od konwencji i są niepotrzebne, absurdem jest poświęcanie życia, gdy się je straci.

Prawdziwy problem pojawia się, jak sądzę, w przypadku doświadczania nieprzezwyciężalnego bólu fizycznego lub utraty rozumu. Epikur twierdził, że poważne bóle są krótkie, a tylko łagodne długie, ale to po prostu nie jest prawda. Demencja może trwać latami, podobnie jak straszne cierpienia fizyczne, i traci się wtedy zdolność do angażowania się w świat na swoich warunkach. Myślę więc, że w tym przypadku epikurejczyk musiałby się ugiąć w swym antysamobójczym stanowisku i zbliżyć się nieco do stoików, lecz nie dlatego, że samobójstwo jest szlachetne, tylko dlatego, że ból jest tym, czego należy unikać.

Te dwie kwestie – miłość, która przecież w każdej chwili może się skończyć, i samobójstwo – uwrażliwiają nas na kruchość jako element życia. Czy możemy postrzegać epikureizm jako filozofię, która próbuje sobie z tym poradzić?

Epikur i Lukrecjusz podkreślają cykle życia i śmierci, które powstają dzięki połączeniu atomów: rzeczy utrzymują się przez jakiś czas, a potem nieuchronnie się rozpadają. I choć wszyscy chcemy, by nasze najlepsze relacje trwały wiecznie, były silne i stabilne, to nie zawsze takie są.

Ludzie kierują się wolną wolą, zmieniają zdanie, pojawiają się problemy, związki stają się niestabilne. Filozof, czy też po prostu rozważny człowiek, musi być na to przygotowany.

Lecz nasza reakcja nie musi przypominać reakcji stoika, który spiąłby się w sobie i powiedział: „Siłą woli stłumię wszystkie moje smutne emocje”. Epikurejczyk mówi, że będziesz odczuwał te emocje, bo jesteś częścią natury. Poprzez relacje się przywiązujemy, a późniejszy smutek jest dopuszczalny. Przytoczyłam w książce bardzo ciekawy fragment z Lukrecjusza, w którym mówi o zazdrości: „Ze środka krynicy uciech wyłania się jakaś gorycz (…) dlatego, że ukochana rzuciła jakieś niebaczne i niejasne słówko, które czepia się rozgorzałego serca i pali żywym ogniem, albo ponieważ na myśl mu przychodzi, że zbytnio strzela oczyma i patrzy na innego, dostrzega na jej twarzy ślady zalotnego uśmiechu” (tłum. A. Krokiewicz). Wszyscy czegoś takiego doświadczyliśmy.

Czy można powiedzieć, że epikureizm jest filozofią, która przywraca nam odpowiedzialność za życie? Epikurejczyk nie może powiedzieć sobie: „Bóg lub bogowie tak chcieli”.

Właśnie, nie ma tu przestrzeni na wiarę, że świat znajduje się w rękach Boga. Dla epikurejczyków zbawienie, osobiste czy polityczne, dokonane przez jakąś zewnętrzną siłę, jest niemożliwe. Chcą nam uświadomić, że sami skonstruowaliśmy nasze instytucje poprzez własne wybory. Tworzymy gospodarkę, system polityczny, sposób, w jaki odnosimy się do siebie jako jednostki. I możemy, i powinniśmy zmienić nasze praktyki, jeśli nie spełniają one swoich funkcji, jeśli prowadzą do nieszczęścia.

Czy istnieje coś takiego jak samopoświęcenie dla epikurejczyka? Jesteśmy na progu trudnej zimy z powodu trwającego kryzysu energetycznego będącego skutkiem sankcji nałożonych na Rosję. Czy w takiej sytuacji epikurejczyk widzi wartość w poświęceniu swojego standardu życia dla wyższego celu?

Cóż, mieszkam obecnie w Berlinie, który nie znajduje się tak daleko od wojny, i stres jest odczuwalny w całej Europie, choć, oczywiście, im dalej na wschód, tym jest on większy. Sabotaż i grożenie eskalacją tej wojny będą trwały, nie unikniemy wielu bezsensownych ofiar i niszczenia wielu żyć. I nawet gdy na Zachodzie fizycznie nie czujemy się zbyt zagrożeni, pojawiają się problemy inflacji i wydatków, a może nawet życia w zimnie. Epikur powiedziałby, że te katastrofy są powodem, by „żyć osobno”, unikając mieszania się w geopolitykę, ale i tu nie musimy ślepo podążać za jego przykładem ani podzielać wszystkich jego preferencji dotyczących „spokojnego życia” – i tak zresztą nie możemy.

Czy można wydobyć jeszcze jakieś wnioski wobec sytuacji wojennej z filozofii Epikura?

Otóż, po pierwsze, epikureizm odrzuca wojnę jako w zasadzie irracjonalną, jeśli nie jest to działanie polityczne w celu ochrony ludzi. Prowadzenie wojny wynika z ambicji i chciwości. I sytuacja rosyjska jest tego doskonałym przykładem, bo cel stanowi odbudowa Imperium Rosyjskiego przez kogoś, kto chciałby być carem. To są etycznie bardzo złe wartości, by się nimi kierować. Po drugie, odrzucamy wojnę, ponieważ chcemy dla innych ludzi tych samych rzeczy, których chcemy dla siebie – bezpieczeństwa, jedzenia, życia w cieple – i w związku z tym musimy dokonać pewnych poświęceń w naszym standardzie życia, nie tak dużych jednak jak w przypadku ludzi bezpośrednio dotkniętych wojną. Wyrzeczenia, które ponosimy, są niewielkie w porównaniu z tym, co przeżywają Ukraińcy, więc chętnie ich dokonujemy.

Przyznaje Pani w książce, że to uwrażliwienie na sprawiedliwość społeczną było impulsem do zainteresowania się epikureizmem. To dość zaskakujące, Epikur rzadko kojarzony jest z polityką, a jednak twierdzi Pani, że jego filozofia jest w tym względzie wciąż aktualna.

Uważam, że najbliższym współczesnym rozwinięciem idei epikurejskich jest nie tyle utylitaryzm, ile raczej podejście zdolnościowe (capability approach), które reprezentują Amartya Sen i Martha Nussbaum. Starają się oni spojrzeć na człowieka w sposób, w jaki czynią to epikurejczycy: jako na naturalne istoty, szczególnego rodzaju zwierzęta, posługujące się językiem, posiadające świadomość i mające pewne potrzeby, od których realizacji zależy, czy większość ludzi jest szczęśliwa czy nie. Celem polityki i zmian politycznych powinno być rozpoznanie krzywdy i cierpienia oraz dostrzeżenie, co do nich doprowadziło, ich historycznych przyczyn, istniejących w przeszłości wzorców wyzysku, dyskryminacji, błędnych przekonań dotyczących rasy i płci. Potrzebujemy lepszego zrozumienia tego, jak działa świat, a także więcej empatii wobec trudności doświadczanych przez innych ludzi.

Epikureizm wydaje się filozofią bardzo egalitarną. Nie tylko w wersji współczesnej – już w starożytności był szkołą, do której zapraszano kobiety.

Większość religii i starożytnych filozofii miała hierarchiczny charakter. Niebo postrzega się jako źródło i miejsce doskonałości – a potem, w miarę schodzenia w dół, wszystko staje się sukcesywnie gorsze. Kosmologia epikurejczyków jest pod tym względem wyjątkowa. Nie ma w niej opozycji góra–dół, nie ma wyższości i niższości, a już na pewno to, co na górze, nie ma wpływu na ludzki porządek. Jeśli w świecie funkcjonuje jakaś hierarchiczność, to stało się tak z powodu decyzji, które podjęliśmy, i ich skutków ubocznych, z czego nie zawsze zdajemy sobie sprawę. Tradycyjny podział pracy i władzy między mężczyznami i kobietami zasadzał się właśnie na tym. Jednakże to coś, co możemy zmienić, bo istoty ludzkie mogą skonstruować społeczeństwo i kolektywnie decydować o swoim losie. Epikurejczycy zdawali sobie z tego sprawę, podczas gdy inne szkoły filozoficzne i religie utrzymywały, że struktury społeczne są albo naturalne, albo nadane przez Boga.

Wspomnieliśmy już o rozróżnieniu między tym, co konwencjonalne, a tym, co naturalne w etyce. Wydaje się, że ma ono dość kłopotliwe konsekwencje: co np. z prawami człowieka? Wielu określiłoby je jako „naturalne”, ponieważ dotykają kwestii tak uniwersalnych jak prawo do życia. Nie jest to jednak podejście epikurejskie, ponieważ nawet te prawa są stanowione przez umowę, a nie odkryte.

To bardzo interesujące pytanie. Powiedziałabym, że dla epikurejczyka istnieje pewien wymiar, w którym prawa człowieka są zarówno odkrywane, jak i wymyślane. Są odkrywane w tym rozumieniu, że w miarę jak dowiadujemy się więcej o ludziach i o tym, czego potrzebują, co czyni ich szczęśliwymi, ale też co sprawia, że są sfrustrowani i nieszczęśliwi, mamy bardziej realistyczny obraz ludzkiego życia i zagrożeń czy to politycznych, czy ekonomicznych. Na przykład wśród praw człowieka wymieniane jest prawo do edukacji. Cóż, to nie było tak, że odkryliśmy to, czego nikt wcześniej nie widział, że na niebie jest napisane, iż każdy ma naturalne prawo do edukacji. Odkryliśmy, że posiadanie wykształcenia przyczynia się do zdolności funkcjonowania w złożonym społeczeństwie oraz prowadzi do osobistej satysfakcji i że każdy może z tego skorzystać. I wtedy trzeba było zmienić wcześniejszy społeczny konwenans – że edukacja to coś wyłącznie dla elit. Nowy konsensus jest taki, że umieszczamy edukację na skonstruowanej liście podstawowych praw człowieka.

We wstępie do książki pisze Pani: „Spodziewam się, że czytelnicy będą przewracać oczami na niektóre z moich opinii”. Muszę więc zapytać: co we współczesnym epikureizmie może być najtrudniejsze do zaakceptowania?

Pisząc te słowa, myślałam o dwóch rzeczach.

Po pierwsze, w mojej książce musiałam zawrzeć choć trochę zaleceń dotyczących życia codziennego, podobnych do tych, które znajdujemy w czasopismach. Lecz zamiast mówić o kąpielach z bąbelkami i dobrym winie, postanowiłam napisać, że czytelnicy mogliby pozbyć się wszystkich plastikowych butelek ze swojej kuchni i łazienki. Tym sposobem mieliby o wiele przyjemniejsze życie. Byłam pewna, że niektórzy pomyślą, że absurdem jest umieszczanie takiej treści w książce filozoficznej, ale umieściłam ją tam jako przykład zmiany stylu życia, która zadziałała w moim przypadku. Uważałam, że jestem winna czytelnikom jakieś konkretne sugestie.

A druga rzecz?

Myślę, że wielu ludzi ma problem z epikureizmem, ponieważ nie pozostawia on wiele miejsca na magię i tajemnicę, a także może się wydawać redukcjonistyczny i pesymistyczny. Są wspaniałe, ale nieco tragiczne fragmenty u Lukrecjusza, w których sugeruje, że pod wieloma względami ludzkość miała się lepiej przed wynalezieniem rolnictwa i obróbki metalu. Pisał następująco: „[Ludzie] spiżem obrabiali łono ziemi, spiżem szerzyli zamęty i zadawali potworne rany, rabowali bydło i pola. Albowiem łatwo im uzbrojonym ustępowało wszystko nagie i bezbronne”. I przypomina nam w ostatniej księdze swego wielkiego dzieła De rerum natura (O rzeczywistości), że unosząca się w powietrzu plaga toksycznych atomów, zbyt małych, by je dostrzec, mogłaby zmieść większość z nas. Jest więc dostrzegalny pewien ponury ton w myśleniu epikurejskim. Niektórzy ludzie pragnęliby, aby ta filozofia była bardziej radosna.

Z pewnością jednak filozofia starożytna w ostatnich latach znacznie zyskała na popularności. Jaki jest tego powód?

Ludzie zawsze czytali starożytnych, jeżeli mieli do nich dostęp, ale było to zjawisko zachodzące w ramach elitarnego wykształcenia humanistycznego. Obecnie nastąpiło prawdziwe odrodzenie zainteresowania filozofią starożytną, natrafiam na liczne blogi i strony internetowe jej poświęcone, a wiele z nich charakteryzuje się bardzo wysoką jakością.

Widzę dwie przyczyny tej popularności. Z jednej strony profesjonalna filozofia, etyka akademicka, stała się zbyt niejasna – uczeni dyskutują ze sobą za pomocą bardzo złożonych argumentów, przypominających grę w szachy, których znaczenie jest niezrozumiałe dla osób spoza świata uniwersyteckiego. Z drugiej strony wiele wskazówek, jak rozwiązywać problemy międzyludzkie i żyć lepiej, pojawia się w pop­ -psychologii, książkach samopomocowych i odpowiednich kolumnach w kolorowych magazynach. Często jednak można odnieść wrażenie, że to tylko osobiste impresje autorów na podstawie własnych doświadczeń – nie ma tam dowodów na słuszność postawionych tez, nie znajdziemy szerszych horyzontów, nie istnieje więc powód, dla którego mielibyśmy wierzyć w to, co czytamy.

Starożytna filozofia proponuje inną ścieżkę. Oferuje pewną podbudowę, całą strukturę myślenia o naszych problemach, o tym, skąd się wzięły i jak im zaradzić. Można wziąć do ręki Platona, Senekę lub Lukrecjusza i zacząć z nimi współmyśleć.

Osobiście wybrała Pani Epikura. Czy któraś z jego maksym daje Pani siłę lub pocieszenie w codziennym życiu?

Lubię to zdanie z Listu do Menoikeusa: „[Filozofia] nas uczy, że nie można żyć przyjemnie, jeśli się nie żyje mądrze, pięknie i sprawiedliwie, i na odwrót, że nie można żyć mądrze, pięknie i sprawiedliwie, jeśli się nie żyje przyjemnie” (tłum. K. Leśniak).

Catherine Wilson – Amerykańska filozofka, wykładowczyni University of York. Wybitna znawczyni nowożytnej recepcji epikureizmu, autorka m.in. Epicureanism at the Origins of Modernity (2008) oraz How to Be an Epicurean (2019)