Podobno często na spotkaniach autorskich wokół książki Bezmatek słyszysz pytanie o to, jak wyobrażasz sobie jej czytanie przez swoje dzieci.

Bardzo go nie lubię, wkurza mnie, a niestety, prawie zawsze ono pada. Ludzie nie mają chyba świadomości, że takie pytania mogą być raniące.

Dlaczego?

Bo podważają świadomość i odpowiedzialność rodzica wobec dzieci.

Ostatnio to pytanie padło z ust kobiety i zawierało w sobie pewne założenie-obawę o reakcję mojej córki na książkę. Jednocześnie było to założenie na mój temat: że nie zastanowiłam się nad tym, co będzie, gdy Bezmatek przeczytają moje dzieci, i może zachowałam się lekkomyślnie czy egoistycznie.

Odpowiedziałam zgodnie z prawdą, że moja córka już przeczytała. Jak sama mówiła, nauczyła się czytać, aby przeczytać moją książkę, i zrobiła to bardzo ostentacyjnie.

Teraz ma prawie osiem lat, jako czterolatka obserwowała, jak pisałam, wiedziała też, o czym książka będzie. Chodziła i powtarzała: „Moja mama pisze o swojej mamie, która umarła”.

Zakładam, że takie pytania wynikają ze szczerej troski i jednocześnie pewnego uwarunkowania rzeczywistości. Statystyka i codzienne doświadczenia ludzi potwierdzają, że przeważnie to wciąż kobiety są odpowiedzialne za opiekę nad dziećmi, a równy podział obowiązków to nadal bardziej postulat niż rzeczywistość. Wiele osób dowiadując się więc z książki, że jestem matką, „naturalnie” zaczyna się zastanawiać, kto opiekuje się potomstwem, gdy ja mam spotkanie autorskie, co powiedzą córka i syn, gdy przeczytają to, co napisałam, itd. Pisarze mężczyźni nie dostają takich pytań.

Ludzie próbują kontrolować, jak pisarka wywiązuje się z roli matki?

Tak. To dotyczy zwłaszcza matek małych dzieci. Społeczeństwo widzi cię wtedy przede wszystkim w jednej roli i bywa, że chce cię z niej rozliczać, inne spychając na bok. Później ten problem zanika. Gdy masz w domu nastolatka, to chyba nikt już nie pyta, z kim został. Możesz już funkcjonować po prostu jako „ty”, a nie tylko jako matka dziecka. Nie jest więc łatwo być kobietą-pisarką-matką.

Jednocześnie wykreowane marketingowo postaci pisarek matek, tworzących pod pseudonimem i broniących swojego ustabilizowanego życia rodzinnego, takich jak Elena Ferrante czy Carmen Mola, bardzo dobrze się sprzedają. O Carmen Moli mówiono, że to matka dwojga lub trojga dzieci, akademiczka, która pisze nocami – i jest to forma odpoczynku od innych obowiązków. Jej książki – o detektywce, która uwielbia uprawiać seks w SUV-ach – ukazywały się co roku i stawały się bestsellerami.

Sama zastanawiałam się, jak ona to robi. Jej prawdziwa tożsamość została ujawniona dopiero miesiąc temu, gdy otrzymała Planeta Prize – główną nagrodę literacką w Hiszpanii, która wynosi milion euro. Okazało się, że pod pseudonimem Carmen Mola kryje się trzech mężczyzn, biznesmenów, którzy skończyli iberystykę. Część środowiska feministycznego zareagowała oburzeniem i sprzeciwem wobec tego, że wykreowana postać autorki-żony-matki, która chroni swoją prywatność i życie osobiste, pomogła w odniesieniu takiego sukcesu.

A jaka była Twoja reakcja?

Pomyślałam, że coś jest na rzeczy. Pisanie pod pseudonimem i ukrywanie swojej tożsamości może pomóc wykreować alternatywną, która sprzedaje książkę. Kobietom twórczyniom pozwala uniknąć męczących, seksistowskich pytań o łączenie ról pisarki, matki, żony, o odbiór naszych książek przez dzieci itd. Sama nosiłam się z myślą, by wydać Bezmatek pod pseudonimem, ale nie zdążyłam.

Jak to?

Długo nie mogłam zdecydować się na wydawnictwo. Wysłałam propozycję do kilku. Wtedy jeszcze nie wiedziałam, że tak się raczej nie robi. Kiedy podpisałam umowę z Wydawnictwem Czarne, redaktorka naczelna od razu ogłosiła to na swoim Facebooku. Wtedy już wiedziałam, że jest za późno na pseudonim, a kilka fajnych miałam przygotowanych.

Chciałaś uniknąć pytań i komentarzy oceniających Bezmatek przez pryzmat funkcji żony i matki, które pełnisz na co dzień?

Tak. I moje przeczucia się potwierdziły. Po dużym wywiadzie w „Wysokich Obcasach” i lekturze książki zainterweniowały matki koleżanek mojej córki. Wcześniej nie wiedziały, że pracuję zawodowo, były przekonane, że zajmuję się tylko dziećmi – które były w edukacji domowej – a mnie jakoś nieszczególnie zależało, żeby pracą się chwalić. Usłyszałam, że bardziej kochałam własną matkę niż córkę, skoro w książce jest o niej tak mało, i że to musi być dla dziecka trudne. I że one chcą się ze mną spotkać, porozmawiać, wytłumaczyć mi, gdzie popełniam błąd. Oberwałam za wychodzenie wyłącznie poza rolę matki.

Przecież Bezmatek jest o czymś innym – o Twojej relacji z matką, nie córką.

Tak właśnie odpowiadałam.

###banner###

Ma to niewątpliwie związek z autobiograficznym wymiarem książki. Bezmatek wychodzi od mojego doświadczenia, jednak nie jest przecież autobiografią. W moim przekonaniu pakt autobiograficzny z czytelnikiem nie został w tym przypadku zawarty.

Istnieje więc dość absurdalne oczekiwanie wobec pisarek, które są matkami, żeby w swojej literaturze, nawet jeśli dotyczy ona czegoś innego niż macierzyństwo, najpierw udowodniły, że wystarczająco mocno kochają własne dzieci?

Obserwuję, że często tak jest. Chyba dlatego nie jestem w stanie dokończyć żadnego tekstu o macierzyństwie. Coś mnie blokuje – może właśnie oczekiwania i presja, wobec której jest we mnie duży sprzeciw.

W pracy, którą rozpoczęłam po urodzeniu dziecka, przyznałam, że jestem matką, dopiero gdy moja córka miała trzy lata. Nie dlatego, że wstydzę się macierzyństwa. Chyba po prostu nie chciałam być osobą, która tłumaczy tym różne niedociągnięcia czy trudności. Nie chciałam być traktowana ulgowo. Czerpałam satysfakcję z tego, że dobrze sobie radzę bez usprawiedliwiania się – że muszę wyjść wcześniej, że dokończę to jutro, bo dziecko chore, itd. Teraz – od czasu wybuchu pandemii – to co innego.

Jesteś w związku małżeńskim i masz rodzinę, co uchodzi dziś za dość konserwatywną formę życia.

Tak, ale zdziwiłabyś się, ile konserwatywnych pytań i oczekiwań w związku z tym życiem słyszę od osób ze środowisk uchodzących za liberalne obyczajowo i światopoglądowo. Na przykład, że nie mam vibe’u żony, że w rozmowach z płcią przeciwną powinnam od początku wspominać, iż mam męża. Zdarzało mi się też od tych otwartych środowisk słyszeć pytania o to, dlaczego pozwalamy sobie z moim mężem chodzić na różne wydarzenia w pojedynkę.

Jesteśmy razem 20 lat. Z punktu widzenia psychologii nie najlepiej rokują związki zawarte, gdy było się nastolatkiem, gdy tożsamość dopiero się kształtuje. Uznaje się, że kompatybilne dojrzewanie ze sobą na poziomie psychicznym i emocjonalnym jest trudne, choć nie niemożliwe. Potrzeba dużo przestrzeni i my ją sobie dawaliśmy. Sporo mieszkaliśmy oddzielnie, w różnych miejscach. Jednocześnie gdy się spotykaliśmy – i tak jest do dzisiaj – byliśmy maksymalnie razem. Były momenty, że w pewnym sensie trzeba było się od siebie oddalić, żeby móc być razem.

Dopiero po 11 latach zdecydowaliśmy się wziąć ślub, bo chcieliśmy mieć dzieci, a bez ślubu trzeba by dopełniać formalności związanych z uznaniem ojcostwa itp. Zanim go zawarliśmy, chciałam dowiedzieć się wszystkiego, co mogłam, na temat różnych koncepcji małżeństwa. Przeczytałam gdzieś wtedy, że to jednocześnie bardzo konwencjonalny i najbardziej anarchistyczny twór.

W jakim sensie?

Małżeństwo to stan, w którym łatwo stworzyć rewolucję. Trochę tak jak w gabinecie psychoterapeuty: masz dwoje ludzi, których nikt nie kontroluje, nie wiemy, o czym rozmawiają, co tam knują. Poszłam w kierunku takiego rozumienia małżeństwa – jako potencjalnego zalążka rewolucji.

Wiem, że istnieją relacje pragmatyczne, które nam do czegoś służą, są potrzebne, bo np. dobrze nam się imprezuje z daną osobą, a do innej dzwonimy tylko wtedy, gdy nam źle. Moim zdaniem to nie jest dobre, bo wtedy relacja staje się użytkowym kontraktem. Staram się pilnować i dbać o to, żeby w moim życiu nie było takich kontraktów. Zwłaszcza małżeństwo i macierzyństwo postrzegam w kategorii nie roli społecznej, tylko konkretnej relacji – z mężem, z jednym i z drugim dzieckiem. Ważne jest dla mnie, żeby każda z nich była oparta na prawdziwym byciu ze sobą.

Czym ono dla Ciebie jest?

Kiedy jestem z dziećmi czy mężem, jestem bardzo zachłanna na czas z nimi. Niekiedy łapiemy się na myśleniu, że po co nam większe mieszkanie, skoro i tak spędzamy czas dosłownie na sobie. Kluczowe związki i relacje w moim życiu wymagają czasu, bycia razem długo, widzenia siebie o różnych porach i w różnych sytuacjach.

Nie jestem zwolenniczką modnej ostatnio koncepcji quality time, czyli tego, że nie liczy się ilość, tylko jakość. Uważam, że w relacjach przede wszystkim liczy się ilość.

Żeby zacząć czerpać z nich przyjemność – tak samo jak np. z pracy intelektualnej – trzeba w nie wejść, a to wymaga czasu.

Idea quality time jest więc oszustwem? Człowiek nie potrafi „na zawołanie” przełączać się z jednej roli w drugą i w każdej być na 100%?

W psychologii istnieje pojęcie dialogowego „ja”. Zakłada, że „ja” składa się z wielu na wpół autonomicznych części, które wchodzą ze sobą w kontakt i dialogują. Według tej koncepcji satysfakcję życiową osiągają ci ludzie, którzy mają nie tyle role społeczne, ile tożsamości – np. siostry, matki, wykładowczyni, partnerki – i one ze sobą „rozmawiają”. Ja siedząca tutaj i rozmawiająca z tobą jako pisarka cały czas staram się być w kontakcie ze swoimi pozostałymi tożsamościami: żony, matki, wykładowczyni.

Wielu osobom trudno jest się chyba tak zintegrować z samym sobą. Patrzeć na swoje istnienie nie jak na zestaw ról, ale jak na jedną dużą tożsamość, która zawiera w sobie wiele mniejszych, i to jeszcze pozostających w dialogu. Słychać raczej głosy, że codzienność bywa niezdarną próbą pogodzenia różnych wcieleń, które nierzadko odczuwa się jako sprzeczne. To chyba nie pomaga w tworzeniu dobrych, głębokich relacji?

Myślę, że najbardziej wykańczające jest wchodzenie mocno w jedną rolę i przekreślanie w tym czasie innych, uznawanie ich za niebyłe. Wtedy szybko może zrodzić się poczucie braku dostępu do samej siebie, do emocji, uczuć, własnej woli, bo pozornie jesteś wszędzie, a jednocześnie nigdzie. To może być dojmujące i uwierające. Gdy przyjmuje się perspektywę, że życie to scena, to zaczyna się odgrywać role, ale wtedy może, niestety, dojść do wypalenia w każdej z nich.

Jednocześnie takie odgrywanie ról jest społecznie pożądane. Jeśli jako klientka gdzieś idę i korzystam z usług – w kawiarni, sklepie, salonie fryzjerskim – to chcę, żeby ta osoba zachowywała się wobec mnie profesjonalnie. Chcemy mieć do czynienia ze sprawnie funkcjonującym społeczeństwem. I żeby ono sprawnie funkcjonowało, lepiej żebyśmy tak całkiem się nie rozbrajali z tych ról. Gdybyśmy teraz podeszły zamówić kolejną kawę, a osoba obsługująca chciała nam pokazać całą siebie, tożsamości, które w niej dialogują, to byłoby problematyczne.

Nie chodzi o to, żebyśmy w każdym momencie byli wszystkimi swoimi tożsamościami dla innych, ale dla siebie. To jest coś bardzo wewnętrznego i to zabawa na głębszym poziomie. Czasami potrzeba pogłębionej psychoterapii, żeby to wypracować.

Do niedawna sama byłam w procesach psychoanalitycznych. Cztery razy w tygodniu kładłam się na kozetce w gabinecie psychoterapeutycznym na Starym Żoliborzu. W procesie psychoanalitycznym potrzeba minimum czterech sesji z rzędu, żeby móc rozbrajać, rozluźniać mechanizmy obronne – wyparcia, racjonalizacji, projekcji. Każdy ma własne i na różne sposoby je stosuje, żeby poradzić sobie z rzeczywistością.

Psychoanaliza i psychoterapia własna pomagały Ci ustawić relacje z najbliższymi tak, aby było w nich miejsce na wolność i przestrzeń, a jednocześnie głęboką więź?

Dobrze byłoby mieć złoty środek, ale myślę, że wciąż poruszam się między skrajnościami. Mam tendencję do zatracania się w relacji. Jak mówiłam, będąc z mężem i dziećmi, jestem na nich bardzo zachłanna. Zdecydowałam się na edukację domową dla dzieci, bo wiele osób, które mają dłuższe doświadczenie rodzicielskie, mówiło mi, że te lata to najpiękniejszy czas, który bardzo szybko mija. I rzeczywiście – od kiedy córka jest na świecie, doświadczam przyspieszenia czasu. Uprawiam więc ekstremalny model macierzyństwa. Chcę być z dziećmi bardzo dużo i korzystam z tego, że one są jeszcze w wieku, w którym chcą być ze mną. To oczywiście nie obywa się bez kosztów. Gdy mój syn miał pół roku, to już ważył ponad 10 kg. Zdarzało mi się słyszeć złośliwe komentarze, że chyba żywię się w McDonaldzie, skoro tak urósł „na piersi”, to muszę mieć tłuste mleko. Mieszkaliśmy na trzecim piętrze w kamienicy bez windy, od dźwigania go dostałam zapalenia nerwu szyjnego i musiałam nosić kołnierz ortopedyczny. Ale dla mnie najistotniejsze było, że mogę robić z dziećmi wszystko – włóczyć się, podróżować, bawić się, zasypiać.

Z kolei gdy jestem poza domem, bez dzieci, to nie mam ochoty rozmawiać o nich. W takich chwilach chcę być tu i teraz. Jeżeli z koleżankami z filozofii rozmawiałam wcześniej o Arystotelesie czy nawet kosmetykach i makijażu, to teraz też chcę, a nie tylko opowiadać czy słuchać o tym, co dziecko powiedziało lub zjadło.

Jaka jesteś w relacji ze swoimi dziećmi?

Często spontaniczna – bywa, że kładę się ze śmiechu, bawiąc się z nimi. I czasami łapię się wtedy na pytaniu, czy to jest przyjemność i rozrywka, czy jednak obowiązek, no bo przecież opiekuję się dziećmi. Zdarza się, że za tę spontaniczność córka bierze mnie na dywanik, na poważne rozmowy do kawiarni. Tłumaczy mi, że np. nie mogę witać się z jej znajomymi słowem „cześć”, bo nie jestem ich koleżanką, a oni czują się wtedy zakłopotani i nie wiedzą, co odpowiedzieć. Zdarzało się też, że trafiałam na dywanik za zbyt młodzieżowy ubiór.

Jak reagowałaś?

Na początku myślałam, że przesadza i próbuje mi coś narzucić, jednak szybko doceniłam, że córka nie boi się wyrażać swoich oczekiwań wobec mnie.

Tutaj dotykamy ważnej kwestii – oczekiwań w relacjach, wywierania wpływu, a jednocześnie zachowania w nich własnej indywidualności i odrębności. Bywa, że roztapiamy się w relacjach z najbliższymi albo takiego roztopienia się boimy i przed nim bronimy.

To powtarzający się w naszych relacjach problem: jak być sobą, ciesząc się jednocześnie z bycia z drugą osobą? Wielu ludzi się nad tym zastanawia, wielu obawia się tworzenia związku z innymi, bo wtedy czuje, że nie posiada siebie, i to wywołuje psychiczne cierpienie.

Kiedyś pracowałam jako choreoterapeutka, czyli prowadziłam terapię tańcem i ruchem. Pamiętam najprostsze ćwiczenie, które wykonywaliśmy podczas jednego z pierwszych zjazdów w Polskim Towarzystwie Choreoterapii w Poznaniu: najpierw każdy i każda z uczestników i uczestniczek kursu tańczyli sami, a później łączyliśmy się w jedno koło i tańczyliśmy razem. Wydawałoby się, że to prosta rzecz, ale okazywała się cholernie trudna. W grupowym tańcu rytm jest już inny, trzeba się zgrać, żeby go złapać i żeby ten taniec jakoś wychodził, a nie był np. szarpaniem w przeciwnych kierunkach. Podobnie jest w innych wydarzeniach grupowych, np. jedni potrafią zachować siebie, będąc z innymi, czują się z tym w porządku, inni się w tym roztapiają albo unikają takich sytuacji, bo bycie w grupie kojarzy im się z zatraceniem i potrafią być w kontakcie ze sobą tylko wtedy, gdy idą na spacer do lasu czy spędzają dzień sami w mieszkaniu.

A Ty?

Nie mam temperamentu grupowego. Zdarza mi się gubić rytm we wspólnym tańcu i w relacjach w grupie.

Bywało, że łapałam się na tym, iż robię coś, co lubi druga osoba, a co nie jest moje. Im lepszy dostęp do siebie, tym szybciej się to wyłapuje i można korygować.

To się zdarza też w macierzyństwie. Przez tydzień jesteś supermamą, robisz wszystko, na co dziecko ma ochotę, spędzasz czas tak, jak ono chce, a później jesteś tak wyczerpana, wkurzona, sfrustrowana, że musisz to odchorować. Wtedy jem niezdrowe rzeczy, oglądam głupie filmy i programy. I wiem, iż to sygnał, że nie byłam za bardzo ze sobą, że siebie nie posłuchałam.

Jednego prostego przepisu na dobre, bliskie, a jednocześnie pełne równowagi relacje nie ma. Być może da się jednak znaleźć jakieś tropy, które do takich prowadzą?

Dla mnie dobrą przypowieścią o szukaniu równowagi w relacjach stał się ostatnio film Moje wspaniałe życie z Agatą Buzek w roli głównej. Gra tam matkę, żonę, nauczycielkę, która mimo że jej relacje nie są idealne, mimo problemów, zmęczenia i pewnie poczucia jakiegoś braku wydaje się blisko osiągnięcia dialogicznego „ja”. Po swojej matce dostała nie tylko mieszkanie, które staje się jej „własnym pokojem”, przestrzenią, gdzie może pobyć sama ze sobą, swoimi myślami, potańczyć, zapalić jointa, dokąd może też na chwilę uciec od domu pełnego zgiełku. Dostała coś więcej – skrypt sposobów, w jakie można zachować własną przestrzeń, tożsamość i granice.

Bohaterka tego filmu wydaje się sobą we wszystkich relacjach, chociaż ma ich dużo i bywają dość skomplikowane…

Widać, że ona ma – mimo wszystko – dobry dostęp do siebie, ma swój świat. Ma też dostęp do wszystkich swoich ról, tożsamości, a jednocześnie żadnej się zupełnie nie poświęciła, nie roztopiła w niej. Mniej mnie interesuje wątek zdrady w tym filmie, ale gdy kochanek pyta ją, co by robiła, gdyby nie miała rodziny, odpowiada po prostu: byłabym sama. Nie snuje fantazji, które wielu się zdarzają, gdy słyszymy pytania: „co by było, gdyby…?” – że pojechałoby się w podróż dookoła świata, zdobyło Mount Everest, zaczęło nurkować itd. Ona nie karmi się złudzeniami. Jest w relacjach jednocześnie odpowiedzialna i spontaniczna. Nie jest dzieckiem przy swoich dzieciach, bo wie, że dzieci potrzebują matki. Swoją dziecięcą część i przestrzeń, w której bywa dzieckiem, ma w mieszkaniu po swojej matce. To pewna świadomość różnych przestrzeni. Często w jednej relacji nie możemy ujawnić ich wszystkich, bo druga strona tego nie chce albo my tego nie chcemy. Zwykle pragniemy, żeby matka była matką, a nie dzieckiem czy głośną kumpelą. Dla mnie ten film jest nieidealną odpowiedzią na pytanie, jak zachować „własny pokój” i budować dobre relacje, mając dostęp do wszystkich swoich emocji, także tych trudnych: – złości, frustracji, rozczarowania, ale i euforii, radości, przyjemności. To współczesna przypowieść o relacjach, z dobrym, oczyszczającym, a jednocześnie otwartym i transgresyjnym zakończeniem.

Mira Marcinów – Dr psychologii, pisarka, pracuje w IFIS PAN, autorka m.in. Historii polskiego szaleństwa i książki prozatorskiej pt. Bezmatek. Laureatka Paszportu „Polityki” 2020 w dziedzinie literatury. Z miesięcznikiem „Znak” współpracuje od 2015 r.