Polskie społeczeństwo żyje dziś w poczuciu – uświadomionego bądź nie – strachu przed konwencjonalną wojną, jakiej doświadczają nasi sąsiedzi. A właściwie od lat funkcjonujemy w cieniu wojny hybrydowej z Rosją. To przywołuje między­pokoleniową pamięć o poprzedniej wojnie. Czy w Pańskiej rodzinie także pozostawiła ona swój ślad?

Taka pamięć – mniej lub bardziej nazwana i wypowiadana – jest ważną częścią nie tylko rodzinnej mitologii, ale również osobistej tożsamości. W mojej rodzinie miały miejsce wydarzenia, które pozostawiły trwały ślad w mojej świadomości. Mój dziadek – lekarz i pułkownik Wojska Polskiego – został zamordowany przez Rosjan w Katyniu. Brat mojej matki zginął w niemieckim obozie koncentracyjnym Sachsenhausen. Mój ojciec był żołnierzem Armii Krajowej.

W jaki sposób ukonstytuowało to Pańską tożsamość?

Te doświadczenia zbudowały we mnie coś, co można nazwać „mito­logią heroiczną” albo „mitologią ofiary”. Słowo „ofiara” można tu rozumieć na dwa sposoby, bo ofiarą jest ten, kto został skrzywdzony, i ten, kto ofiarował swoje życie ojczyźnie. Ta rodzinna mitologia była we mnie obecna, gdy w czasie stanu wojennego zostałem aresztowany. Wtedy doświadczyłem, paradoksalnie, czegoś w rodzaju ulgi, że od teraz mogę się uważać za członka tej rodziny. Nie od razu zorientowałem się, o co chodzi. Ale odczułem wtedy – patetycznie mówiąc – że mam prawo zaliczać się do swojego rodu.

Heroiczna narracja kształtowała Pańskie oczekiwania wobec samego siebie?

Raczej nakazywała być kimś, kto przyjmuje „polski dekalog” – przekonanie, że należy walczyć i zginąć bohatersko.

Symboliczne znaczenie miało także to, że jeden członek rodziny zginął z rąk Rosjan, drugi z rąk Niemców, co bardzo dobrze pasowało do obrazu Polski jako „Chrystusa Narodów”. Dziś – po głębszej refleksji – mam do tej narodowej narracji dystans, bo dostrzegam w tym pułapkę wpisywania się w rolę krzywdzonych.

Można jednak powiedzieć, że to, czym zajmował się ojciec w czasie wojny, co spotkało wujka i jak zginął dziadek, rzeczywiście wpisuje się w martyrologiczną wersję historii.

Rozumiem, że w Pańskim domu sporo mówiło się o II wojnie światowej i już jako mały chłopiec chłonął Pan te opowieści?

Tak, choć w PRL­-u informacja, że dziadek zginął z rąk Rosjan, była zakazana. Nie wolno było o tym głośno mówić. A na pamiątkowej tablicy na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie, poświęconej Zbigniewowi Czarnkowi – bo tak nazywał się mój dziadek – nie wolno było wygrawerować słowa „Katyń”. Na studiach medycznych – to musiał być rok 1969 albo 1970 – mieliśmy obowiązkowe zajęcia polityczne. Gdy tematem była przyjaźń polsko­-radziecka, pozwoliłem sobie powiedzieć, że zbrodni w Katyniu nie dokonali Niemcy, lecz Rosjanie. Wszyscy się dziwili, co ja wygaduję. Ja z kolei czułem, że nie mogę milczeć, bo to byłoby nie w porządku wobec własnego dziadka.

Rodzinna historia dodawała Panu życiowej odwagi?

Nie nazwałbym tego odwagą, tylko raczej koniecznością wynikającą z rodzinnej mitologii. Po prostu czułbym się źle, zdradziłbym swojego dziadka, gdybym milczał.

W naszej rodzinie funkcjonowa­­­ła też anegdota – o tyle interesująca, że zawiera element przygodowo­-humorystyczny. Mianowicie gdy wybuchła wojna w 1939 r., mój ojciec był podporucznikiem. Kiedy Niemcy go aresztowali, miał zaled­­wie 19 lat. Obóz jeniecki mieścił się w jakiejś szkole, a on przebrał się za ucznia i w ten sposób zmylił niemieckich strażników i uciekł z obozu. Można by powiedzieć: młodzieńcza przygoda…

Taka historia pokazuje młodemu chłopcu, że warto być sprytnym, odważnym, pomysłowym.

A w razie czego ginie się za ojczyznę z rąk potężnych wrogów.

Mam poczucie, że kiedyś to przekonanie wybrzmiewało w nas dużo mocniej niż dziś.

To prawda. Dzisiaj częściej pojawia się pytanie, czy w razie potrzeby należy się schronić w Hiszpanii czy w Portugalii.

W czasach Pańskiej młodości funkcjonowało przeświadczenie, że wojna się skończyła i żadna inna już nigdy nie nadejdzie?

Zastanawiam się… Kilka młodości musiałoby tu we mnie zaistnieć.

Pamiętam, że gdy był tzw. kry­­zys kubański – ludzie na gwałt kupowali cukier. Mnie to i dziwiło, i śmieszyło, bo kupowanie cukru jako metoda przetrwania wojny wydawała mi się dość dziwaczna. Potem był rok 1980, kiedy w świadomości społecznej pojawiło się pytanie, czy Rosjanie wejdą, czy nie wejdą.

Pan się obawiał, że wejdą?

Chyba nie. Możliwe jednak, że nie napawało mnie to strachem ze względu na młodzieńczy bezkrytycyzm. Myślę, że sytuacji podobnej do dzisiejszej w swoim życiu nie przeżyłem. To znaczy takiego poziomu świadomości realnego zagrożenia. Nie mogę powiedzieć, że odczuwam lęk, ale w pracy terapeutycznej spotykam się z ludźmi, którzy z powodu zagrożenia wojną są w autentycznej trwodze – i jestem tego jakoś świadom.

Wspomniał Pan o cukrze w PRL­-u, a przecież z początkiem pandemii obserwowaliśmy pustki na dziale z papierem toaletowym. Dziś to jest po prostu zabawne, jednak na głębszym poziomie mówi o tym, że w sytuacji zagrożenia ogromnie potrzebujemy jakiejś kotwicy. Nawet jeśli miałaby nią być rolka papieru.

Pamiętam z dzieciństwa, że w domu w jakiejś szafie znalazłem maskę przeciwgazową. Zapytałem, co to właściwie za maska i po co ją trzymamy. Okazało się, że był to swego rodzaju rekwizyt strachu, iż nadejdzie wojna. Niektóre do-świadczenia I wojny światowej wymagały użycia maski przeciwgazowej, więc ludzie przygotowywali się do następnej właśnie w ten sposób. Pod koniec lat 30. XX w. to była kalka oparta na doświadczeniu sprzed 20 lat. Kom­pletnie nieadekwatna.

Podobnie jest teraz. Wojenne narzędzia są dziś tak inne, że przygotowywanie się do wojny za pomocą karabinu i hełmu jest – jak sądzę – nieadekwatne. Wojna w Ukrainie pokazuje, że obecnie działają głównie drony i systemy komputerowe, które mogą niszczyć funkcjonowanie państwa. Rosja wysadza tory kolejowe, by nas „podgryzać”. Taka wojna, która podgryza, może działać na psychikę o wiele bardziej niż ta, w której pułk piechoty wzmocniony czołgami idzie na inny pułk piechoty wzmocniony czołgami.

Młodość charakteryzuje się często większą odpornością na zagrożenia, a wręcz buńczucznością. Te lęki, strachy czy trwogi, o których słyszy Pan w swoim gabinecie, wyrażane są inaczej przez młode pokolenie niż przez osoby starsze?

Nie mam aż tak dużej próby, żeby uogólniać i przyjmować rolę socjologa.

A na Pańskiego terapeutycznego czuja?

Na czuja powiedziałbym, że to bardziej zależy od poziomu niepokoju, który każdy człowiek nosi w sobie – lęku o siebie i o swoich bliskich. Ja mam 76 lat – i może zabrzmi to trochę dziwnie – ale czuję, że już się nażyłem. Mój niepokój koncentruje się dziś przede wszystkim na losach mych dzieci i wnuków. Miewam fantazję, że byłoby im teraz lepiej i bezpieczniej w Kanadzie albo w Nowej Zelandii. To fantazja opiekuńcza – taka, jaką rodzic przejawia wobec swoich dzieci.

Strategie, które przyjmujemy wobec lęku przed wojną, to kwestia wyłącznie indywidualna?

Bardzo wiele zależy od naszego zestawu mechanizmów obronnych. Ci, którzy będą ich pozbawieni, wyraźnie odczują lęk i strach. Niektórzy będą zastanawiać się, jak pokonać wroga, inni – dokąd wyjechać, a jeszcze inni – czy piwnica jest do-statecznie głęboka i czy bomba jej nie uszkodzi. Dlatego wolę pozostać przy przekonaniu, że dla każdego jest to sprawa indywidualna. W każdym razie nie potrafię zaprezentować Pani żadnej zgrabnej analizy socjologicznej.

Nawet jeśli mamy głębokie przeświadczenie, że bronilibyśmy ojczyzny, bo wyznajemy wartości patriotyczne, perspektywa ucieczki – zwłaszcza gdy jesteśmy rodzicami – zawsze pozostaje żywa. Wewnętrzna ambiwalencja jest w tym przypadku uderzająca.

To o tyle ważne, że rzeczywistość często wymaga od nas jednoznaczności. Tymczasem praktyka terapeutyczna, a także praktyka wewnętrznego dialogu pokazują, że stanem dla nas naturalnym jest właśnie ambiwalencja. Czegoś chcę, a jednocześnie tego nie chcę. Kocham i nienawidzę. Chcę atakować, a jednocześnie chcę uciekać.

Jak sobie z tym skrytym wrzeniem radzić?

Tym, co pomaga iść ku dojrzałości, jest refleksyjność – rozważanie różnych perspektyw, przyglądanie się im, sprawdzanie źródeł i konsekwencji. Wyobrażamy sobie realizację planu A, a później realizację planu B. Co będzie za rok, a co za pięć lat? Taki rodzaj – mówiąc kolokwialnie – rozkminiania ma sens. W odwrotności do schematu akcja–reakcja. Chodzi o to, żebyśmy nie byli tylko odruchowi, lecz także refleksyjni.

Szczerze mówiąc, nie wierzę tym masowym deklaracjom ucieczek do Hiszpanii. Właśnie dlatego, że dotykamy bardzo nie-pewnej materii ludzkiej psychiki.

Jak mówił Pliniusz Starszy, a było to w I w. n.e.: „Jedyną pewną rzeczą niech będzie to, że nie ma nic pewnego”. To jednak nie musi oznaczać, że mamy żyć w jakimś zaniechaniu czy drżeniu, które nas obezwładnia.

Czy istnieje coś takiego jak „mądry niepokój” – lęk, który jest źródłem odpowiedzialności?

Często przywołuję frazę Marka Aureliusza, który mówił o tym, że jeśli widzisz, iż coś złego dzieje się dookoła, znajdź dla siebie dobrą cząstkę działania. Mówiąc językiem współczesnej psychologii, powiedzielibyśmy: miej poczucie sprawczości. A mówiąc językiem potocznym: do your best. Jak widać, na różne sposoby można wnikać w tę myśl Marka Aureliusza.

Co zyskujemy, kierując się zasadą do your best?

Mamy sytuację, w której – niezależnie od tego, co dzieje się w zwichrowanym i będącym na równi pochyłej świecie – mogę znaleźć dla siebie działanie, jakie prowadzi ku dobremu. To nadaje sens kolejnym dniom naszego życia. Ale też daje prawo myślenia, że jesteśmy po dobrej stronie mocy.

Po eskalacji wojny w Ukrainie masowo przyjęliśmy naszych sąsiadów – jako Polacy zrobiliśmy swoje the best.

Była Pani w moim krakowskim mieszkaniu, gdzie przez półtora roku mieszkała rodzina z Ukrainy. Więc tak, mogę się dopisać do tej – jak widać z obecnej perspektywy – krótko­trwałej, ale jednak ważnej akcji.

Sęk w tym, że to nie była jednostkowa sytuacja, w której szczególnie wrażliwe społecznie osoby, jak prof. Bogdan de Barbaro, przyjmują kogoś do swojego domu. Mówimy o zjawisku pomocy na ogromną skalę, z czego – i indywidualnie, i jako naród – jesteśmy bardzo dumni. Tymczasem dzisiaj wiele badań pokazuje rosnącą niechęć do tych samych ludzi, których wcześniej ochoczo przyjęliśmy. Dlaczego tak się dzieje?

Ze sportowego punktu widzenia powiedziałbym, że jeśli ktoś jest w stanie przebiec szybko 400 m, to w tym samym tempie maratonu nie ukończy. Okazało się, że coś, co chciało się, żeby było biegiem na jedno okrążenie – ewentualnie przez płot-ki – jest jednak maratonem. Można powiedzieć, że los nas wykiwał: chcieliśmy być bohaterami po jednym okrążeniu, a tutaj jednak trzeba czegoś więcej.

Czujemy się oszukani?

Nie w taki sposób, że był jakiś jeden sprawca tego oszustwa, tylko sami siebie oszukaliśmy. Nie chcę umniejszać skali niesionej pomocy, bo głęboko wierzę, że miała ona swoją wartość bezwzględną. Zaiste, wydarzyło się coś ważnego, co być może wpisało się nawet na trwałe w naszą narodową mitologię.

Wydarzenia po rosyjskiej inwazji z 2022 r. można porównać do sytuacji ostrego i chronicznego stresu. My potrafiliśmy zareagować na stres ostry, ale o ileż trudniej jest reagować na stres przewlekły.

Nasze działanie było odruchowe, a teraz przydałoby się podłączenie do części refleksyjnej. Przyjrzenie się temu, co dzieje się z mechanizmami obronnymi, jakimi dysponujemy: czy idziemy ścieżką agresji, czy jesteśmy gotowi wziąć na siebie wersję do your best, w której jest miejsce na altruizm.

Ta druga wersja wymaga od nas pewnej dozy pokory wobec świata.

Tak, związana jest z uświadomieniem sobie, że nigdy nie będzie raju na tej ziemi. Możliwe, że czasami jesteśmy zanurzeni w marzeniu, iż świat stanie się rajem – jeśli zrobimy coś dobrego, zło zniknie. Ale to jest naiwne. Zło i dobro – te dwie nuty – zawsze pozostają w swojej własnej, chociaż chwiejnej, równowadze.

Jak bronić się przed mechanizmami, które nas wszystkich przecież dotyczą – zazdrością, że ukraiński sąsiad ma lepszy samochód, obwinianiem go o kolejki u lekarza, brak miejsc w żłobkach itd.?

Pomocne byłoby sprawdzanie, jak my rozumiemy kategorie Innych, przez duże „I”. Bo w sytuacji stresu zakres mojego otwarcia kurczy się. Jeżeli odczuwam bardzo boleśnie, że Kraków jest pod wpływem smogu, to mniej boleśnie dokucza mi, że Śląsk też jest pod wpływem smogu.

Koszula bliższa ciału.

Dlatego powinniśmy zadać sobie pytanie: jak blisko mnie jest moja koszula? A schodząc z tej metafory – kim się przejmuję? Czy jestem w stanie przejmować się np. informacją, że w Sudanie w wyniku wojny domowej 20 mln ludzi jest zagrożonych głodem?

Chwilę przed tym, zanim się z Panią spotkałem – zgodnie z prośbą żony – wieszałem na gałęziach drzew w ogrodzie kulki z jedzeniem dla ptaszków. Bardzo się cieszyłem, że ptaszki z okolicy gminy Zabierzów będą miały trochę jedzenia. A dzieci, które giną w Sudanie? No, owszem, dokonałem wpłaty, ale nie uratuję przecież wszystkich na świecie. Kluczowe jest postawienie sobie pytania: jak blisko mojej psychiki jest ów Inny, że go przeżywam jako kogoś, o kogo mam zadbać? A kiedy ten ktoś jest na tyle odległy ode mnie w moim przeżyciu, że staje się Obcym?

Zwariowałby Pan, gdyby za każdym razem, karmiąc ptaszki albo krojąc chleb, myślał o setkach milionów ludzi głodujących na świecie.

Gdybym całkiem unaocznił sobie dramat tego świata, właściwie nie byłbym w stanie żyć. Natomiast gdybym w ogóle go nie dostrzegał, byłbym beztroskim głupkiem. Czyli do mnie należy takie skalibrowanie, żeby być wrażliwym – ale tylko do tego stopnia, aby ta moja wrażliwość mnie nie paraliżowała.

Lęk jest emocją społeczną, w związku z czym próba poradzenia sobie z nią wyłącznie na tym indywidualnym poziomie może okazać się niewystarczająca. W obecnym dyskursie na nasze bardzo głębokie lęki dostajemy głównie odpowiedź: przecież dzięki Ukraińcom rośnie polskie PKB.

Możliwe, że to PKB jest dobrą odpowiedzią dla tych, którzy boją się, że nas Ukraińcy okradają. Natomiast dla kogoś innego będzie ważne, że jeśli Rosja pokona Ukrainę, to potem ruszy na nas.  A dla jeszcze innego, że jeżeli twój sąsiad jest zabijany, to zrób coś, żeby nie został zabity.

Zgodzi się Pan ze mną, że potrzebujemy odpowiedzi systemowych – spójnej politycznej narracji?

Tak, bo nie da się bez politycznej narracji – czyli bez czegoś, co zgodnie z nazwą „polityka” dotyczy ogółu – zarządzać społecznym lękiem. Natomiast wyzwaniem jest to, która z dwóch dominujących dziś narracji wygra. Czy zwycięży narracja pogłębionej refleksji, ufundowana na wartościach i odróżniająca dobro od zła – nazwijmy ją patriotyzmem refleksyjnym? Czy też narracja, w której zaprzeczamy rzeczywistości i hołdujemy bezkrytycznemu i wyższościowemu nacjonalizmowi? Dla mnie jest to ważne rozróżnienie.

Czego jeszcze brakuje nam w dyskursie politycznym?

Mało mówi się, na czym polega przewaga Zachodu nad Wschodem. Dlaczego wolę być w Unii Europejskiej, a nie w Związku Socjalistycznych Republik Europejskich.

Narracja prawicowa promuje – stare skądinąd – hasło „Zgniły Zachód”. Pytanie, co to znaczy. Czy jest to miejsce, gdzie panuje nihilizm i wszystko wolno? Rzeczywiście można powiedzieć, że Zachód jest narażony na ryzyko ponowoczesnego nihilizmu. Nie zmienia to bynajmniej mojego przekonania, że wolę zagrożenie nihilizmem niż terrorem.

Wobec terroru jestem bezradny, a na wyzwania nihilizmu mogę odpowiadać, działając według budowanych przez siebie systemów wartości.

Część narracji medialnej opiera się na bagatelizowaniu sprawy. Tylko straszą nas wojną, przecież nic się nie wydarzy…

Myślę, że my nie mamy wątpliwości, iż Putin to zbrodniarz wojenny, tylko przyzwyczailiśmy się do tego faktu.

Pan jest pesymistą?

Nie mam w sobie optymizmu wobec świata. Natomiast dysponuję optymizmem dotyczącym jednostki.

A już myślałam, że Pan powie – Polski!

Nie, to za szeroko [śmiech]. Mam optymizm dotyczący jednostki – w takim sensie, że można same­­mu skonstruować wizję tego, jakie będzie jutro i pojutrze, tak by nie tracić poczucia sensu, poczucia sprawczości, nie popadać w bezradność lękową i w życiu korzystać z etycznego kompasu. To mi się wydaje użytecznym drogowskazem.

Wojna jawi się jednak jako sytuacja straszna, w której trudno o optymizm.

Gdyby patrzeć w ten sposób, sama świadomość, że umrę, właściwie powinna mnie położyć do łóżka, w którym już będę umierać. Wiem, że umrę, a mimo to staram się żyć w pełni każdym dniem, trzymając się własnych, wewnętrznych drogo-wskazów. To, że Titanic tonie, nie zwalnia mnie z działania.

Ta metafora Titanica bardzo pasuje do losu każdego z nas – w tym sensie, że toniemy, bo z każdą godziną jesteśmy bliżej śmierci. A mimo wszystko żyjemy tak, jakby to miało nie nastąpić. Proszę zauważyć: rozmawiamy już trzy kwadranse i licząc od początku rozmowy, jesteśmy dokładnie 45 min bliżej śmierci – i Pani, i ja. Czy nas to w naszej rozmowie paraliżuje?

Możemy też przyjąć wersję „to nie my” toniemy.

Bardzo mi się podoba takie przewrotne rozumienie tonięcia. Będę z niego korzystał. Wypieranie jest mechanizmem psychologicznym – pewnym zabiegiem, który ma sprawić, że nasze samopoczucie będzie lepsze, a przynajmniej jako takie.

Czyli ma nas ratować.

Ratować doraźnie, prawda? Żeby nie dać się przybić, dobić, zniszczyć, zamęczyć świadomością. Mechanizmy obronne pozwalają nam zaprzeczyć i zapomnieć. Ale – jak to zwykle bywa w takich sytuacjach – co pewien czas pojawia się jakiś bodziec zewnętrzny, który potrąca tę strunę schowaną w zakamarkach serca. Wtedy dochodzi do odtworzenia traumy albo wybuchu tego, co kiedyś zostało usunięte z krajobrazu świadomości. Może to być nieprzespana noc czy koszmarny sen, który nas wybudza. Może to być lęk, który nie ma swojej treści, lecz istnieje – żyje w nas, pojawiając się w nieoczekiwanych momentach.

Nieświadomie wysysając nas od środka?

Tak. I wtedy człowiek czasem zgłasza się do terapeuty, a czasem bierze Xanax i próbuje iść dalej.

Czy sytuacja zagrożenia może być momentem, w którym dowiadujemy się najwięcej o nas samych? Bo – myśląc o tej słonecznej Hiszpanii – poznajemy granice własnego egoizmu? Albo zaczynamy zastanawiać się nad tym, na ile jesteśmy odpowiedzialni za osoby wokół nas?

Jak u Szymborskiej: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. To myśl pokazująca, że możemy się intelektualnie rozwijać, ale gdy przyjdzie co do czego, dopiero wtedy się okaże. Ja bardzo lubię teorię „cotynatyzmu”. Zna ją Pani?

Podoba mi się już z samej nazwy.

To znowu jest o refleksyjności – że za każdym razem mamy się zatrzymać, bo rzeczywistość nas pyta: „A co ty na to?”. Tutaj jest miejsce na odpowiedź. Proszę zauważyć, że słowo „odpowiedź” zachęca do odpowiedzialności. Czy odpowiadam „Hiszpania”, czy buduję schron, czy żyję tak, jakby się nic nie działo, i działam na rzecz dobra. Niezależnie od tego, czy jestem kucharzem, rolnikiem, sprawozdawcą z meczu sportowego czy generałem.

Sytuacja okołowojenna może budować w nas jakąś specyficzną wrażliwość?

To doświadczenie, które może być skonsumowane albo przez lęk, czyli defensywnie, albo przez refleksyjność i sprawczość, czyli ofensywnie. Mogę sobie wyobrazić kogoś, kto wpada w rodzaj psychicznego drżenia, w związku z czym jest skazany na smutek, lęk i agresję.

A mogę sobie wyobrazić drugą osobę, która powie: teraz jest dla mnie wyraźniejsze, że zło różni się od dobra, a moim zadaniem jest być uważnym na to rozróżnienie i być aktywnie po dobrej stronie mocy. Bo chociaż świat drży, ja mam nie drżeć, tylko mam być po tej stronie, gdzie można czynić dobro.

Brzmi górnolotnie.

Możliwe, ale gdy sprowadzi się to do życia i codziennego działania, staje się zwyczajne i sensowne. Dla mnie użyteczną metaforą jest uznanie, że każdy z nas jest ziarnkiem piasku na pustyni. A jeśli wziąć pod uwagę, że to ziarnko jest tymczasowe, to staje się ważne, czy ten dany nam czas uczynimy czasem sensownym.

A jak opowiadać o wojnie dzieciom, które instynktownie chcemy chronić przed złem?

Myślę, że jesteśmy już tak bardzo przyzwyczajeni, iż istnieje coś takiego jak wojna, że umyka naszej uwadze skrajny absurd faktu, iż ludzie zabijają ludzi. Dlaczego o tym mówię? Bo rolą dorosłych jest uwidacz­nianie dzieciom różnicy między dobrem a złem. Takie działanie pedagogiczno­-etyczne może się przydać do kształtowania wrażliwości człowieka.

Z jednej strony chcemy usilnie chronić dzieci przed złem, a z drugiej – one namiętnie grają w gry, w których non stop są jakieś strzelanki. W gruncie rzeczy wychowują się w bardzo agresywnej kulturze.

Zgadzam się i mogę powiedzieć, że boleję nad tym. Gdybym miał kształtować swoje myślenie o świecie wyłącznie na podstawie pierwszych stron gazet oraz tego, co pojawia się na ekranach komputerów dzieci, byłbym w rozpaczy. Ale czasem jestem zapraszany na różne spotkania organizowane przez grupy ludzi, którzy chcą czynić dobro. To są różne NGO­sy, to są społeczności nastawione na działania na rzecz dobra innych. Dzięki temu mogę trwać w przekonaniu, że są czyny dobre i są czyny złe. Rozróżnienie między jednymi a drugimi pozwala mi nie zwariować.

Przypomniał mi się taki niemiecki film Życie na podsłuchu. O oficerze Stasi, który podczas inwigilowania dramatopisarza podsłuchuje, jak ten gra na pianinie utwór Sonata dla dobrego człowieka. Poruszony muzyką agent zaczyna stopniowo przechodzić moralną przemianę. O, dostałam ciarek podczas opowiadania.

Niech żyje muzyka klasyczna! Gdy jestem zmęczony i jadę z gabinetu do domu, puszczam sobie muzykę klasyczną i wtedy odzyskuję siebie.

Jakie teksty kultury poleciłby Pan na ten trudny czas?

Na pewno film Rocznica Jana Komasy. To obraz polskiego reżysera, ale zrobiony w Hollywood: dystopijny, przedstawiający Amerykę w przyszłości, taką „trumpującą”. O tym, jak można człowieka zarażać ksenofobią i co z tego wynika. Seans obowiązkowy. Z książek: teraz czytam Jona Fossego – jest tam piękne, nienaiwne poszukiwanie duchowości. Polecam też Rok, w którym nie umarłem Mikołaja Grynberga – to tragikomiczna lektura o zagrożeniu śmiercią, a zarazem napisana z życzliwym i przewrotnym dystansem do samego siebie.

Z lękiem wojennym należy udać się do terapeuty czy jednak jest to coś, z czym można poradzić sobie poradzić samemu lub w ramach własnej społeczności?

Do terapeuty idzie się wtedy, kiedy wstępne metody nie były wystarczające. Kiedy nie pomogłem sam sobie, kiedy nie pomogła literatura piękna, kiedy nie pomogli mi przyjaciele, kiedy nie pomógł duszpasterz, kiedy nie pomogło to, że Cracovia osiągnęła dobry wynik w meczu z Lechem Poznań [śmiech].

Na terapii niejako rozbieramy się z różnych warstw ochronnych. Strach przed wojną znajduje się najbliżej ciała, jest podkoszulką?

Nie, pod tą warstwą kryją się inne, głębsze lęki. Na przykład strach o to, co będzie z moimi bliskimi, albo strach przed własną śmiercią – niezależnie od tego, czy umrę jutro na zawał czy od rosyjskiego drona. Strachu przed wojną nie traktowałbym jako strachu istotowego. Istotowe jest pytanie o własne życie.