Podczas naszej rozmowy o kulturze, duchowości, religiach, kształcie polityczno-społecznym dzisiejszego świata chcielibyśmy odwoływać się do problemów, które przenikają wszystkie te sfery:
konfrontacja „starości” i „młodości” cywilizacji, kultur,
podział świata według osi Północ-Południe, czyli, najogólniej mówiąc, świat syty, wysoko rozwinięty kontra świat ubóstwa i technicznego zacofania,
detronizacja Europy, czyli dzisiejsza tożsamość Europejczyka, dawnego pana świata, przywódcy duchowego i dyktatora kulturalnego.
Zacznijmy od ostatniej kwestii. Ryszard Kapuściński twierdzi, że współczesny człowiek ma aż cztery tożsamości. Po pierwsze, wyrasta w swej „małej ojczyźnie”, najbliższym otoczeniu, po drugie, jest obywatelem jakiegoś państwa, po trzecie – na przykład Europejczykiem, po czwarte wreszcie, kształtuje się jego tożsamość planetarna.
Chcielibyśmy każdego z Państwa spytać, kim Państwo się czują?
KS. ADAM BONIECKI OMI: Nie wiedziałem, że to będzie spowiedź… W moim przypadku dochodzi jeszcze piąta, bardzo ważna tożsamość, gdyż jestem od ponad 40 lat księdzem i zakonnikiem, członkiem międzynarodowej wspólnoty – zgromadzenia ojców Marianów. Tożsamości wspomniane przez Ryszarda Kapuścińskiego jakoś w sobie odczuwam, choć z jednym wyjątkiem – nie czuję się członkiem wspólnoty planetarnej. Europejczykiem czułem się najmocniej, kiedy konfrontowałem się z innym światem – np. z Afryką. Dla mnie to było przede wszystkim doświadczenie brzydoty naszej rasy – wymoczkowatych białych twarzy, gorszości fizycznej – w kontraście do wspaniałej fizyczności murzynów. Ale jednak świat czarnych nie jest moim światem. Jestem członkiem tej wspólnoty zakonnej, ale szczerze mówiąc, tej wspólnoty afrykańskiej nie czuję. Tożsamość europejska, polska wynikają siłą rzeczy z pierwszych doświadczeń życia. Tego człowiek specjalnie nie wybiera ani się tego nie uczy – odkrywa to w sobie. Kiedy badam, skąd się wzięła moja rodzina w Polsce, okazuje się, że skądś przywędrowali, zatem nie wiem na pewno, czy jestem prawdziwym Polakiem… Są jakieś korzenie, które nikną w XV wieku czy trochę wcześniej, a potem już nie ma dokumentów.
KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Ja mam poczucie coraz większej graniczności mojej tożsamości. Ta graniczność wiąże się z doświadczeniem wędrowności. To może trochę brzmieć teraz dziwnie, bo większość czasu spędzam w jednym miejscu, w Poznaniu, pracując w konkretnych okolicznościach, a jednak z tego miejsca patrząc, widząc, co się wokół dzieje, odbierając to, co przypływa i co przenika to jedno miejsce, nabieram coraz większego poczucia graniczności, wędrowności. Podobnie jak Ksiądz Boniecki planetarnej tożsamości nigdy nie miałem. Trzeba by pewno znaleźć jakieś odniesienie poza planetą, żeby ją sobie wytworzyć. Na razie mi się to nie zdarzyło,
Ale ksiądz nie wyklucza, że się zdarzy.
KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Nie, nie wykluczam. Przypominam sobie jednego z najwspanialszych myślicieli chrześcijańskich – Mikołaja Kuzańczyka, który pod koniec XV wieku (jeszcze przed Kopernikiem!) mówił: na innych planetach są zapewne inni ludzie podobni do nas. On miał takie poczucie i mówił o tym.
OLGA STANISŁAWSKA: Od paru lat mieszkam we Francji i w związku z tym moje poczucie tożsamości jest w fazie przekształcania. Do mojej tożsamości – siłą rzeczy polskiej – dochodzą nowe korzenie. Powiedziałabym, że są po części francuskie, ale przede wszystkim to jest nowa tożsamość emigrancka, mieszana. Mieszkam w dzielnicy, w której spotykam niewielu rdzennych Francuzów. Większość moich sąsiadów przyjechało z bardzo odległych zakątków świata, a ja odkrywam w sobie silną więź z tymi ludźmi i mocne zakorzenienie właśnie w duchu tej dzielnicy (algierskim, malijskim, kongijskim i hinduskim). Coraz więcej jest ludzi o takich tożsamościach „zlepionych”. Wbrew temu, co można mówić o wykorzenieniu i potrzebie zakorzenienia w jakimś konkretnym miejscu, takie pozlepiane tożsamości dość dobrze funkcjonują.
W takim kontekście często mówi o duchu karaibskości. Karaiby to miejsce, gdzie wszyscy skądś przyjechali, z różnych powodów i różnych momentach. Karaibskość wytwarza własną kulturę. Mówi się o pyłku, który niesie wiatr i który zapyla miejscowe rośliny, ale już właściwie nie wiadomo, co jest miejscowe, a co przyniesione. Okazuje się, że w takich tożsamościach – trochę podróżnych, trochę przygodnych – człowiek również może się zakorzeniać.
ADAM ZAGAJEWSKI: Moim zdaniem tym, co w tożsamości najciekawsze, jest to, czego nie wiemy. W każdym z nas jest coś nieznanego i to, co piszemy, to co tworzymy jest jakimś łukiem pomiędzy tym, skąd przychodzimy, co jest tą tożsamością daną, a tym czymś nieznanym. Jeżeli się orientujemy, wobec tego, co znane, co dali nam nasi rodzice – w czym oczywiście tkwi w tym element pamięci, który jest wartościowy, choć nie należy z tym przesadzać – to może to prowadzić do głębokich podziałów między ludźmi.
Ja sam zaznałem sytuacji paradoksalnej jako ktoś, kto w ostatniej chwili urodził się jeszcze we Lwowie, należał do uciekinierów czy wypędzonych ze Lwowa. Później znalazłem się na Górnym Śląsku, w Gliwicach, w sytuacji mimo wszystko uprzywilejowanej, dlatego że kresowiacy mimo wszystko otaczani byli jakąś opieką, podczas gdy na autochtonów spoglądano z podejrzliwością. I po latach widzę, że kiedy jako dziecko słyszałem język niemiecki w Gliwicach, czułem być może pogardę czy moralną wyższość. To były początki niechęci pomiędzy tożsamościami. Jestem dziś szczególnie uwrażliwiony na te niebezpieczeństwa, kiedy słyszę niektóre wypowiedzi przedstawicieli obecnego rządu, w których słychać nuty antysemickie i homofobiczne. My, którzy jesteśmy większością, za mało chyba protestujemy przeciwko temu.
Wielu socjologów i filozofów religii mówi o tym, że następuje dzisiaj renesans religii, jako sprawdzonych dróg docierania do sensu. Religia daje rękojmię tego, że ten sens jest dany, dana jest także tożsamość. To bywa czasem błogosławieństwem, czasem przekleństwem, bo może rodzić postawy fundamentalistyczne. Czy na podstawie państwa doświadczeń, podróży w rozmaite zakamarki świata, mogą Państwo potwierdzić tę tezę? W Transylwanii mieszkają węgierscy górale czango, którzy ze względu na swoje bardzo złe doświadczenia historyczne wolą o sobie mówić, że są katolikami, niż Węgrami, Rumunami, Mołdawianami… Tam tożsamość religijna jest w pewien sposób tożsamością bezpieczną, taką, która nie naraża na możliwy szowinizm tych, którzy chcieliby tych górali na siłę uświadamiać narodowo. Czy Państwo mogą potwierdzić, że rzeczywiście następuje renesans religii, jako drogi określania tożsamości we współczesnym świecie?
OLGA STANISŁAWSKA: Na pewno zauważalny jest renesans religii jako dróg określenia tożsamościowego w krajach Europy Wschodniej czy na Bałkanach. Może dlatego, że tak straszliwie zawiodły inne sposoby określenia tożsamościowego. W Bośni księża i imamowie, z którymi rozmawiałam, bardzo są tego świadomi, że ludzie wracają do meczetu czy do Kościoła nie z powodu religijnej konwersji, tylko z potrzeby bycia w grupie, zamknięcia się w stosunkowo bezpiecznym świecie, ponieważ państwo, w którym żyli, wszelkie inne instytucje zawiodły. Czy jest to dobre zjawisko czy złe? Trudno to ocenić, bo przecież szukanie w religii poczucia bezpieczeństwa w grupie, a nie poczucia bezpieczeństwa opartego na rzeczywistym poczuciu sensu może prowadzić na manowce.
KS. ADAM BONIECKI OMI: Trudno tu o uogólnienia, bo wszystko zależy od miejsca i czasu. Mogę powiedzieć o renesansie religii na terenach postsowieckich. Trochę czasu spędziłem w Kazachstanie i na Ukrainie. W Charkowie spotkałem się ze środowiskiem, które z ateizmu z zachwytem weszło w wiarę chrześcijańską. Nie wiem, na ile to było symptomatyczne, ale to był czysty zachwyt Chrystusem, Ewangelią. To byli ludzie, którzy zaprowadzili mnie do cerkwi i mówią: niech ksiądz patrzy tu jest napisane, że za msze się płaci pieniądze. Co to za kościół, jeśli za msze biorą pieniądze? Bałem się im powiedzieć, że u nas też się przyjmuje ofiary. Nie wiem, co dzieje się w Charkowie dzisiaj, bo nie jestem już na szczęście generałem zakonu od 9 lat, ale tam widziałem odrodzenie prawdziwie religijne. A nie wyłącznie szukanie bezpieczeństwa w grupie.
Z zupełnie inną religijnością zetknąłem się w Brazylii. Tam religia okazuje się często formą ucieczki dla ludzi, którzy nie mają ubezpieczenia, nie mają lekarza. Ich pozyskują najczęściej sekty. W naszej parafii, która obejmowała głównie fawele, istniało kilkanaście różnych wyznań. Obok nas był kościół, na którego drzwiach napisano, że cudowne uzdrowienia są w każdą środę o godzinie 19.00. To straszne! Przychodzą ludzie udręczeni, pełni wiary, nadziei magicznej, ślepej, którą ci mistrzowie tak potrafią manipulować, że oni się czują uleczeni. Ktoś zrywa okulary: „Odzyskałem wzrok!”, łamie je. Potem wraca do domu i dalej nie widzi… To jest religia ludzi uciśnionych, biednych stłamszonych. Z drugiej strony kwitnie dojrzałe chrześcijaństwo, które ma za sobą trudną lekcję konfrontacji z teologią wyzwolenia. Brazylijczycy (niekoniecznie chrześcijanie) są bardzo religijni. Ich sposób celebrowania religii jest czymś radosnym, pełnym oddechu. Oni tańczą, śpiewają, wspólnie jedzą byka, którego z okazji święta czy przyjazdu biskupa zabili. Jest to wspólnota ludzi biednych, którzy są jednocześnie wielkimi dziećmi Bożymi. Zauważam zresztą, że w każdym kraju inny jest sposób przeżywania religii.
Jaka jest religijność we Włoszech? Tam mieszkałem najdłużej, bo aż 17 lat. Na Włochów zawsze patrzyłem z pokorą – jednak 1000 lat dłużej są chrześcijanami. Czułem, że muszę cicho siedzieć i patrzeć, jak oni palą papierosy podczas mszy papieskiej (na świeżym powietrzu oczywiście, nie w bazylice), jak klaszczą, gadają… nie mogłem się gorszyć, bo oni są starsi. Mocno oddziałuje na postawy ludzi nurt laicyzacji, modernizacji. Ale z mojego doświadczenia wynika, że tam ogromną rolę odgrywa religijność „magiczna”. Bardzo często proszono mnie, żebym poświęcał domy, bo w nich straszy.
Czy w skali ogólnej można mówić o odrodzeniu religii? Myślę, że kondycja chrześcijaństwa pokazuje, że mamy do czynienia zarazem z upadkiem, jak i odrodzeniem.
Mówiąc o odrodzeniu religii, nie myśleliśmy tylko o chrześcijaństwie. Tu islam jest przykładem religii, która wyraźnie zdobywa coraz więcej wyznawców.
KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Dodam dwie rzeczy. Jedna będzie wspomnieniem troszkę anegdotyczno-literackim. Zapewne wielu z państwa czytało Chwałę córy królewskiej Marshalla?? zaczyna się przed I wojną światową a kończy po drugiej. Tam mniej więcej co parę lat zastanawiają się czy właśnie już następuje odrodzenie religijne, po czym stwierdzają: oznaki były, ale nie ma. I za chwilę znowu jest ten sam rzeczy. Nawiązując do tego, co powiedział ks. Boniecki na końcu to jest stan permanentny poczucia, że ku czemuś wyruszamy nowemu pod tym względem, jednocześnie poczucia degeneracji, osłabienia i spadku niekoniecznie w różnych miejscach. Gdybyśmy chcieli socjologicznie opisać moglibyśmy pokazać i dałoby się udowodnić nie tylko na przykładzie chrześcijaństwa, ale wszystkich religii dowolną tezę. Znaleźlibyśmy dostatecznie duże próbki ludności (że tak powiem brzydko), która by wykazywała, że jesteśmy właśnie w fazie upadku i takie, że jesteśmy w fazie wzrostu. Myślę, że to nie jest najlepsza droga. Raczej trzeba postawić pytanie: jeśli dokonuje się jakieś odrodzenie czy powrót do religii, to dlaczego? Co o tym decyduje? Stosunkowo łatwo opisać sytuację o której już dzisiaj była mowa w krajach postkomunistycznych zwłaszcza byłego ZSRR, zastanawiam się, co tak naprawdę decyduje. Mam wrażenie, że prawdziwość doświadczeń, wyjście z pewnego systemu fikcji czy fałszu, takiego, w którym wszyscy wiedzieli, że to tak nie jest, jak się mów. A nagle się okazuje, ze może tak być, jak się mówi. Tylko, że trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że religia – teraz powiem prymitywnie, w uproszczeniu i (przepraszam za niezręczność sformułowania) – religia zorganizowana bardzo łatwo staje się fikcją. I jeśli straci kontakt z tym, od czego właściwie się zaczyna, robi to samo, co robił ?? system. On też był religijny w pewnym sensie. Tu jest gdzieś pytanie o to decydujące. Najbardziej decydujące jest to, co nazywam podstawowymi doświadczeniami. Kiedy ks. Boniecki mówił o przeżyciach Brazylijczyków to to są ich podstawowe doświadczenia. Oni tego właśnie w życiu chcą. I chcą dobrze. Jeżeli to się łączy z religią – ja nie chcę deprecjonować tego powiązania, ale ono nie jest najważniejsze. Ważniejsze jest, że to jest pierwsze w ich własnym życiu i forma, którą znajduje – taka właśnie.
ADAM ZAGAJEWSKI: Pewien mój przyjaciel widział ostatnio Ryszarda Kapuścińskiego i powiedział, że Kapuściński jest przygnębiony. Mówi, że widzi na całym świecie, koniec oświecenia, zmierzch oświecenia. Bardzo mnie to zaintrygowało, chociaż nie miałem okazji samego Ryszarda Kapuścińskiego o to spytać. Zastanawiałem się nad tym, co to znaczy i czy tak naprawdę jest. To jest oczywiście sprawa tak złożona, że nie sposób jej omówić w ciągu 5 min. Odrodzenie religijne w niektórych krajach czy kontynentach przybiera postać skrajną, fanatyczną, fundamentalistyczną, gdzie powstaje przedziwna synteza pomiędzy religią i kałasznikowem. Być może jest także w Europie, ale i na innych kontynentach dochodzi do rozwodu, bo wydaje mi się, że w wieku XIX, XX stosunki między oświeceniem i religią były bardzo skomplikowane. Istniało coś w rodzaju złożonej i bardzo kruchej równowagi. Oświecenie odrobinę zmieniło religię, a religia odrobinę zmieniła oświecenie. I że dzisiaj to małżeństwo z rozsądku tak jakby się rozpadało. Oświecenie jest po jednej stronie a religia po drugiej. Z jednej strony spotyka się w Europie Zachodniej czy w USA ludzi, którzy na dźwięk słowa religia czy Bóg uśmiechają się pogardliwie i w ogóle nie wiedzą co to znaczy, odmawiają rozmowy, albo po prostu wyśmiewają rozmówcę. To są ci oświeceniowcy w stanie czystym. A z drugiej strony też na różnych kontynentach ( ja akurat znam tylko dwa) spotyka się ludzi – fanatyków religijnych, którzy kiedy słyszą o rozumie, prawie, koncepcji prawa niereligijnego też uśmiechają się pogardliwie i sprawdzają czy mają przy sobie kałasznikowa. To oczywiście jest tylko hipoteza, ale na pewno dzieje się coś niebezpiecznego w tym niezwykle złożonym związku czy to nie jest związek niechciane małżeństwo tych dwóch wielkich tradycji.
Słuchając wypowiedzi Państwa można dojść do wniosku, że z jednej strony mamy niebezpieczny związek kałasznikowa i religii, z drugiej mamy na pewno instytucjonalną religię, jaką stało się chrześcijaństwo. Ale są też te doświadczenia naturalnej, intuicyjnej religijności, o których z dużą aprobatą mówił ks. Boniecki. Można się zastanawiać, czy te nasze negatywne doświadczenia związane z chrześcijaństwem czy to, co obserwujemy w islamie, w jego pewnych nurtach oczywiście, nie prowadzi do takiego pytania: czy w ogóle jest sens prowadzić misje, czy jest sens nawracać, skoro ta religijność naturalna okazuje się najbardziej żywotna?
KS. ADAM BONIECKI OMI: Klasyczne od soboru pytanie chrześcijaństwa, czy wszyscy, którzy szczerym sercem itd. i wystarczy iść do nieba???. Po tym kryzysie bardzo wpłynęło na rozumienie słowa – prowadzenie misji. Misje. Jesteśmy szalenie daleko od Franciszka Ksawerego, który chrzcił masowo, Mieszka I i poddanych jego. To jest jednak coraz większa świadomość, że misjonarz jest świadkiem miłości. Dopiero oglądanie misjonarzy w różnych krajach afrykańskich – miałem okazję ich spotkać w Ameryce Południowej, ale głównie w Afryce – wzbudziło we mnie ogromy podziw. Tam jest oczywiście ta część katechetyczna, przekazywania ewangelii, ale jest to przede wszystkim służenie tym ludziom, bycie z nimi, braterstwo, świadectwo wspólnoty, które budzi ciekawość. I tym którzy przychodzą mówią o swojej wierze. Jednocześnie są to ludzie z zupełnie innej kultury, co jest też szalenie trudne. To zmierza do zbudowania Kościoła miejscowego. Celem misji jest, żeby misjonarze wyjechali z tego kraju, żeby był Kościół miejscowy. Pytałem kiedyś Polaka – mistrza nowicjuszy w Rwandzie, który miał nowicjuszy czarnych, miejscowych. Jak ksiądz z nimi może pracować? Dla nich wszystko co innego znaczy, dla nich ogień jest czymś przerażającym – symbol ognia duch święty, inne ksiązki czytali (żadnych nie czytali). Zupełnie z innego świata ksiądz przychodzi ich formować. Ten pogodny człowiek powiedział mi: ach to nie jest takie trudne. Ja sobie codziennie rano mówię: to nie są małpy, oni też mają dusze nieśmiertelną i jakoś sobie radzę. To był oczywiście żart, żeby jakoś pozbyć się głupich pytań, ale jest bariera kultury, której dzisiaj misjonarze są naprawdę świadomi. Delikatność w przekazywaniu wiary chrześcijańskiej jest nieporównywalna z pewną brutalnością, którą dawniej w dobrej wierze się stosowało. Potem tworzy się ten Kościół miejscowy. Pamiętam rozmowy z biskupem Rwandyjskim, który był synem wodza szczepu, jego ojciec był pierwszym pokoleniem ochrzczonym. Tam bardzo długo nie było chrześcijaństwa. I pytam go: co robicie, gdy chce się ochrzcić człowiek, który jest poligamistą, ma kilka żon? W imię Pana Jezusa Chrystusa ma zostawić te żony? Jak się wtedy postępuje? Natychmiast odpowiedział: to on zostaje katechumenem całe życie, otrzymuje chrzest pragnienia. To musi wystarczyć, przecież nie można w imię Pana Jezusa skrzywdzić tych wszystkich żon i je wyrzucić. Ja z podziwem patrzyłem na tych ojców białych, którzy prowadzili te miejsce, że z takimi problemami sobie poradzili.
Wracam do samej religii. Mówimy: narzucanie religii chrześcijańskiej, uszanować te wszystkie kulty. Jednak to jest dla wielu ludzi wyzwolenie ze strachu. Niektóre religie są naprawdę potworne. Są czarownicy, którzy żerują na wierze religijnej – nie wiem czy w dobrej wierze, czy nie – ale dość okrutnie. Ci ludzie, którzy otrzymują chrześcijaństwo czują się wyzwoleni, nikt ich do tego nie zmusza. Pokazuje się im lepszą drogę, która mnie zachwyciła i podzielić tym, co kocham, co uważam, że jest piękne. To jest mniej więcej taki kierunek: żeby oni przyszli. Tak jak pewna dziewczyna w Charkowie. Na Ukrainie remontowany był odzyskany Kościół. Na dole pracowali młodzi ludzie, którzy go odgruzowywali, tacy neofici, ochrzczeni, zachwyceni chrześcijaństwem a na górze wynajęta ekipa usiłowała odzyskać resztki fresków pod sufitem. Była tam taka dziewczyna z Mołdawii, Rosjanka, która obserwowała tych ludzi i potem razem jedli. Osoba kompletnie niewierząca, wychowana w czystym ateizmie sowiecki. Pewnego dnia patrząc na tych ludzi ona ich pyta: powiedzcie, co zrobić żeby być taką, jak wy? A oni mówią: musisz uwierzyć w Pana Jezusa Chrystusa tak, jak my. Taka rozmowa, jak z dziejów apostolskich. A ona mówi, ale ja nic o nim nie wiem, powiedzcie mi coś. I oni zaczęli jej mówić, i zachwyt tej dziewczyny. Ale nie cieszcie, bo to nie jest budująca do końca historia. Dziewczyna zachwycona, przyjęła chrzest, była płomienną katoliczką, chciała wstąpić do zakonu w Laskach, jakiś czas tam spędziła. Ale to się urwało, odeszła ze wspólnoty, teraz jest w sekcie, zniknęła z horyzontu. Jakaś amerykańska sekta przyjechała. Ona zachwyciła się i poszła swoją drogą.
Misja – to się moim zdaniem ogromnie zmieniło. Misjonarz dzisiaj jest świadkiem, nie jest rzecznikiem konkwisty. Jest człowiekiem, który tych ludzi kocha, bo inaczej to jest ciężko na misjach wytrzymać. Nie zawsze jest rozumiany przez tych ludzi, dla których poświęca swoje życie. To jest świadczenie niezwykłego dobra w dziedzinie normalnych spraw życiowych. Tego nikt poza misjonarzami nie robi często. To są takie miejsca. Ci lekarze bez wakacji, jest taki ruch ludzi „Sans vacances”, którzy swoje wakacje poświęcają na pracę w tych krajach. A dlaczego oni tam mogą pracować? Bo są?? misyjne. Tam mają oparcie. Ta bezinteresowna praca zakonnic misjonarek. To jest coś, co jest świadectwem. Misje to jest dzielenie się dobrem, które mam i w moim przekonaniu to jest przede wszystkim moc świadectwa wiary misjonarzy. Chyba nie jestem naiwny. Widziałem to w różnych miejscach.
OLGA STANISŁAWSKA: Chciałabym powiedzieć o innej rzeczy. Ponieważ ks. Boniecki bardzo dobrze nam pokazał jak się zmienia w obrębie chrześcijaństwa podejście do misji, ale ja myślę, że Europa swoim ogólnym uniwersalizmem eksportowała nie tylko chrześcijaństwo, ale wszelkie rozmaite inne systemy myślowe, jak również mam przykład różnego rodzaju materializmy i dziś jest takie pytanie, które jest szalenie ważne, mianowicie czy ten uniwersalizm czy to eksportowanie własnych jakiś systemów myślowych, własnego dorobku myślowego czy jest słuszne, czy ono jest moralnie słuszne, czy inne kultury cywilizacji nie mają własnych wartości, które powinniśmy szanować i które są równie ważne. I to jest pytanie o relatywizm. Tutaj jawi się bardzo poważna rzecz, mianowicie kwestia praw człowieka.
Czy Europa, która zbudowała system, idee praw człowieka, które oczywiście na różne sposoby, w innych miejscach również istnieją, ale powiedzmy, że jest taką flagową, myślową jednostką europejską czy należy ją eksportować czy nie? Czy ona ma zastosowanie w innych kulturach, które inaczej budują stosunki międzyludzkie, inaczej budują społeczeństwo?
Myślę, że tu można by się skłaniać do odpowiedzi takiej mianowicie, że ponieważ Europa i cywilizacja europejska można powiedzieć zachodnia – to jest kwestia, do której będziemy wracać w tej dyskusji – że ona do tego stopnia wpłynęła na przemiany na świecie, do tego stopnia wpłynęła na światopogląd ludzi w innych kulturach i to od dawna wpływa, że w momencie, kiedy eksportujemy nasz materializm, który jest wynalazkiem europejskim w pewnym sensie, to, że natura jest jakimś obiektem, który mamy sobie czynić poddanym, co w skali świata czyni spustoszenia, jakie – tu użyję wielkich słów – mogą doprowadzić do zagłady nas wszystkich i naszych potomków na ziemi. W momencie, kiedy eksportujemy to wszystko, systemy ekonomiczne nasze, które nie zawsze się sprawdzają tam, gdzie one docierają itd., że jest takie mądre zdanie, które można przyjąć, że w momencie, kiedy eksportujemy rozmaitego rodzaju trucizny nie możemy się cofnąć przed próbą eksportowania pewnego rodzaju odtrutki. I że prawa człowieka, które stawiają człowieka i godność człowieka w centrum są pewnym antidotum na te inne rzeczy, które wyeksportowaliśmy. To wszystko, co mówię jest szalenie europocentryczne, ale trudno tutaj wyjść poza to myślenie. Myślę, że jest to pewna odpowiedź na kwestię misji. Nie tylko chrześcijańskich, ale rozmaitych innych misji, które są – ks. Boniecki wspomniał o ogromnej roli misjonarz, którzy poświęcają swój czas, ale również jest bardzo wielu ludzi świeckich i niewierzących w Europie czy na zachodzie w ogóle, którzy właśnie tak, jak ci lekarze poświęcają w imię innych rzeczy swój czas i inwestują się w ogromny sposób.
KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Odwołam się do pewnego konkretu, dość dawnego, z którego sobie zdałem bliżej sprawę dopiero niedawno. Byłem raz poza Europą w Boliwii 2 lata temu na zaproszenie naszego profesora wydziału ojca Piotra Nawrota werbisty, który odkrywa muzykę misyjną XVII i XVIII wieczną z tamtego terenu. On najpierw nam to opowiedział, potem mogłem sam to zobaczyć z bliska. Można sobie wyobrazić i nie trzeba wielkiej wyobraźni żeby wyobrazić sobie, jak to wyglądało wtedy. Można by opowiadać długo i szeroko o tym, co tam się działo. Jeszcze dzisiaj jest tak, w pewnym miejscu za miastem dość dużym Santa Cruz de la Sierra kończy się cywilizacja, komórki przestają działać, co dla kogoś takiego jak ja jest katastrofą całkowitą. Po czym zaczyna się teren, który dzisiaj jeszcze jest wciąż bardzo trudny do przebycia. Teraz trzeba sobie wyobrazić chłopaka gdzieś spod Rzymu czy spod Neapolu w XVII wieku, który został jezuitą i tam się wybrał i szedł w ten las nie wiedząc, co go tam spotka. W ogóle nie wiedząc. Dlaczego on tam szedł? O co chodziło? Co go pchało tak naprawdę?. Myślę, że nie motyw nawracania wcale. Coś więcej. Coś musi być o wiele silniejszego, żeby zrobić taką rzecz. Zrobili jeszcze inną i ta jest dla mnie najbardziej poruszająca w całej tej historii. Oni pierwszy krąg ludzi, których chrzcili natychmiast posyłali dalej. Mieli tyle zaufania do tych ludzi, że nie szli sami dalej, tylko posyłali tych, których pierwszych ochrzcili po roku. Rok katechumenat, chrzest i idźcie. Indian. Posyłali ich z muzyką dlatego, że najpierw odkryli to franciszkanie, potem jezuici na większą skalę, że Indianie się komunikowali przez muzykę. Jeśli chciało się z nimi rozmawiać, to trzeba było grać. Do dzisiaj zostało. Tam są dzisiaj także wioski, do których trzeba jechać terenowym samochodem 2 dni, do których na mszę świętą na rowerach, pieszo przychodzą ludzie z wiolonczelami, gitarami, skrzypcami. I grają tę muzykę, barokową muzykę. Dzisiaj niestety nie na najlepszym poziomie muzycznym, bo jezuitów zlikwidowano 200 lat temu i to wszystko zaczęło wówczas się sypać, teraz jest rekonstruowane. Ale to jest coś, co pokazuje siłę odkrycia tego, co w człowieku może być, co się może ze mną samym stać, co mnie może wypchnąć z mojego miejsca w którym sobie mniej lub bardziej wygodnie siedziałem w swoim świecie. Co może mnie pokazać innych ludzi i mnie pokazać innym ludziom. Powstaje coś zupełnie niezwykłego. To nie tylko jest tylko kwestia religii – przyjąłem dziś rolę niezbyt wdzięczną – to kwestia wewnętrznego napędu. Czegoś takiego, co nie pozwala siedzieć z tym swoim w domu. Bo są ludzie, którzy nazbierają usiądą i siedzą. A są tacy, którzy nie.
Ta postawa, o której wspomniał teraz ksiądz profesor przypomina trochę postawę opisywaną przez Josepha Conrada w Jądrze ciemności. To byłby może ten rzymianin przywołany na początku, który wyruszał w głuszę, która potem okazała się terenem, na którym powstawał Londyn, wzrastała kultura Wielkiej Brytanii. Wydaje się to, co ks. profesor powiedział można przenieść na pewien poziom już nie wyłącznie religijny. Poziom, o którym wspominała Olga Stanisławska, poziom misji cywilizacyjnej czy poczucia, że kultura europejska ma ten wewnętrzny napęd, wciąż jest tą siłą, w imię której można iść do tego jądra ciemności, chciałbym zapytać pana Adama Zagajewskiego jak postrzega Pan dzisiaj ten wewnętrzny ogień, który tli się czy bucha wielkim płomieniem w Europie?
ADAM ZAGAJEWSKI: Są tu różne sposoby odpowiedzi na to pytanie, bardzo historyczne i osobiste. Może wybiorę osobisty sposób mówienia. Dla mnie to, co jest kulturą europejską, czyli właśnie częściowo ten splot oświecenia i religijności, częściowo ogień poszukiwań mistycznych, częściowo ogień poezji, to wszystko mieści się w jednym zbyt gładkim słowie: duchowość, którego używamy coraz rzadziej zresztą. Ale ono coś znaczy. Dla mnie to słowo znaczy wciąż wiele, wiąże się z jakimś wewnętrznym ogniem i poszukiwaniem tego, czegoś nieznanego, o czym mówiłem na początku. Z tym, że z reakcji na to, co piszę czy mówię, widzę, że często jestem postrzegany jako reakcjonista, jako ktoś, kto broni straconych już pozycji. Samo użycie słowa życie duchowe np. w poezji, bronienie pewnych wartości duchowych w poezji, nawet w tradycji polskiej najnowszej spotyka się ze wzruszeniem ramion. To mnie nie zniechęca. Jestem tego świadom, że obrona pewnej postawy tradycyjnej, która nie jest konserwatyzmem, dlatego, że myślę, że życie duchowe bez przerwy się zmienia. Musi się przystosowywać do nowego świata, za każdym razem. Przypomina mi się, kiedyś czytałem fragment Oswalda Spenglera, który z pogardą, z lekceważeniem wyrażał się o niemieckich ekspresjonistach, uważając, że są to barbarzyńcy. To daje do myślenia, że myśliciel, może nie najpoważniejszy XX-wieczny, ale jednak istniejący w historii niemieckiej myśli historiozoficznej nie rozpoznał w ekspresjonizmie niemieckim – to są wspaniali malarze. Dla mnie to jest jeden z moich ulubionych kierunków malarstwa XX wiecznego, właśnie ekspresjonizm niemiecki. Pewien rodzaj ogromnej żarliwości duchowej, posługującej się uproszczeniem, plamami czarnymi, silną ekspresją i zadziwia mnie ślepota kogoś takiego, jak Spengler wychowany na innym malarstwie, na innej muzyce nie rozpoznał w ekspresjonizmie nowego słowa. Nowego słowa duchowości. I czasem sam się zastanawiam czy może i ja nie jestem ślepy na coś nowego? Wydaje mi się to, co jest fascynujące w tradycji europejskiej to jest właśnie to, że duchowość bez przerwy się zmienia. Duchowość w sztuce na której się odrobinę lepiej znam niż na duchowości czysto religijnej. I zagraża nam ślepota. I możemy powiedzieć: a, to jest barbarzyństwo – a to nie jest barbarzyństwo, to jest nowe ujęcie, nowe przebranie tej duchowości. Chciałem tylko zasygnalizować takie kilka pytań, które sobie stawiam.
Przeczytamy Odę do bębna
Gazelle, I killed you for your skin’s exquisite touch, for how easy it is to be nailed to a board weathered raw as white butcher paper. Last night I heard my daughter praying for the meat here at my feet. You know it wasn’t anger that made me stop my heart till the hammer fell. Weeks ago, I broke you as a woman once shattered me into a song beneath her weight, before you slouched into that grassy hush. But now I’m tightening lashes, shaping hide as if around a ribcage, stretched like five bowstrings. Ghosts cannot slip back inside the body’s drum. You’ve been seasoned by wind, dusk & sunlight. Pressure can make everything…
