MARCIN ŻYŁA: Kiedy w Polsce pojawili się pierwsi uchodźcy?
JANINA OCHOJSKA-OKOŃSKA.: Uciekinierzy z innych krajów przyjeżdżali do nas jeszcze w czasach komunistycznych. Na przykład Koreańczycy, którym w czasie wojny 1950–1953 groziło niebezpieczeństwo ze strony Amerykanów – ale także Grecy i Wietnamczycy. Nie mówiło się jednak, że są to uchodźcy. W prawie nie istniała taka kategoria.
W 1992 roku, specjalnym pociągiem z Osijeku, przyjechała do Polski grupa kilkuset uchodźców z Bośni. Umieszczono ich głównie w ośrodkach wczasowych, które specjalnie do tego celu przystosowywano. Ich właściciele robili to przede wszystkim dla pieniędzy. Samo w sobie nie byłoby to jeszcze niczym złym – gorzej, że nie byli w ogóle przygotowani do przyjęcia uchodźców. Nie rozumieli ich problemów, nie znali języka ani zwyczajów, na przykład tego, że muzułmanie nie jedzą wieprzowiny.
MAŁGORZATA GEBERT.: W 1991 roku Polska przystąpiła do konwencji genewskiej, a w Warszawie rozpoczęło działalność Biuro Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców (UNHCR). Był to moment, w którym uchodźctwo zaistniało „na serio”. Pierwsze dokumenty potwierdzające status uchodźcy wydawał UNHCR. Kiedy Polska sama rozpoczęła przyznawanie własnych dokumentów, niektórzy uchodźcy poczuli się dotknięci. Uznali, że „polski status” będzie gorszy od tego, który wcześniej mogli dostać od ONZ.
MICHAŁ BARDEL: Praktyka wyprzedziła legislację?
M.G.: W kwestiach działań humanitarnych zawsze tak jest. Do 1998 roku, kiedy zaczęła obowiązywać ustawa o cudzoziemcach, uchodźcom udzielano pomocy w oparciu o przepisy z 1963 roku, które przewidywały głównie możliwość ubiegania się o azyl. Dziś formuła azylu jest w praktyce rzadko stosowana.
J.O.-O.: Bośniacy, o których mówimy, nie dostawali u nas statusu uchodźcy. Powinni byli otrzymać status uchodźcy wojennego, ale takiej możliwości nie przewidywało prawo. Nie bardzo wiedziano, co z nimi zrobić.
M.G.: Międzyrządowa umowa, na podstawie której Bośniacy przyjechali do nas, miała obowiązywać przez pół roku. Określała, że przez ten czas Polska pokrywa koszty ich pobytu. Uchodźcy z „pociągu przyjaźni” mieli zalegalizowany pobyt, lecz nie mogli pracować – stąd to „skoszarowanie” w ośrodkach wczasowych. Było wśród nich wielu dorosłych, choć w pociągu miały się znaleźć przede wszystkim dzieci i młodzież z opiekunami. Okazało się, że przyjechały całe rodziny. Nie da się jednak wyselekcjonować tylko dzieci, nie da się ich samych, bez rodziców, wywieźć z obszaru ogarniętego wojną.
M.Ż.: A jednak ucieczka z kraju ogarniętego wojną całych rodzin to chyba rzadkość?
J.O.-O.: Uchodźstwo – zwłaszcza to z powodu wojen i prześladowań – zawsze wiąże się z rozdzielaniem rodzin. Inaczej jest ze zorganizowanymi wyjazdami. Taki, w którym brałam udział razem z Francuzami z fundacji EquiLibre w 1992 roku, również wiązał się z rozdzieleniem rodzin. Bośniaccy Serbowie nie zgadzali się na wyjazd mężczyzn. Natomiast była zasada, że wyjeżdżały dzieci wraz z opiekunkami – mogła to być matka, ciotka, ktoś z rodziny. Tamtą akcję pamiętam jako bardzo dobrze zorganizowaną. Wyjechali rzeczywiście ci, którzy musieli. My jednak byliśmy na miejscu, wszystko było przygotowywane kilka miesięcy wcześniej, na uchodźców czekały gotowe dokumenty.
M.Ż.: Co się stało z Bośniakami z „pociągu przyjaźni”?
J.O.-O.: Zostali dłużej niż pół roku, ale potem większość z nich wyjechała, najczęściej do Niemiec i Austrii, gdzie mieli rodziny. Okazało się, że Polska nie była krajem, w którym szukali schronienia.
W tym czasie z Bośni przyjeżdżały też rodziny, które miały znajomych w Polsce, korzystały z ich pomocy. Do nas zgłaszali się potem polscy gospodarze tych rodzin, mówili: zaprosiliśmy ich, zapłaciliśmy za przejazd, mieszkają u nas kilka miesięcy – ale co robić dalej? Zaproszenie znajomych z Bośni wynikało z ich szczerej chęci niesienia pomocy. Nie wiedzieli jednak, co dalej zrobić, nie było też miejsca, w którym można by było dowiedzieć się, jak postępować z uchodźcami. Pomagaliśmy w legalizacji ich pobytów, co bywało trudne. Czasami polski urząd szedł na rękę, czasami nie…
M.G.: W odniesieniu do Bośniaków wszystkie sprawy załatwiono w końcu pozytywnie. Choć rzeczywiście przepisy były bardzo skomplikowane i niezrozumiałe dla cudzoziemców. Dość szybko okazało się, że musimy pełnić rolę pośredników między uchodźcą a polskim urzędem.
J.O.-O.: Zdarzało się, że niektórzy ludzie błąkali się po Polsce: jakoś przekroczyli granicę, ale nie wiedzieli, gdzie się zgłosić. Tu ktoś im pomógł, tam popracowali na czarno – i nagle okazywało się, że są w kraju nielegalnie. Bywało, że trafiali do aresztu deportacyjnego, chociaż nie mieli świadomości, że łamią prawo. Na granicach nie funkcjonował wtedy żaden system informowania cudzoziemca o jego prawach. Nawet jeśli ktoś dostał jakieś druki, nie wiedział jak je wypełnić. A pogranicznicy nie znali języków.
M.G.: Dziś jest inaczej. Właściwie wszystkie placówki Straży Granicznej posiadają teraz uprawnienia do przyjmowania wniosków o status uchodźcy. Cudzoziemcy muszą tylko wiedzieć, że mogą – choć nie muszą – występować o przyznanie statusu uchodźcy już na samej granicy. Na ogół nie mają wiz, nie są więc uprawnieni do wjazdu na teren Polski. Ale jeżeli oświadczą, że chcą ubiegać się o status uchodźcy, wtedy automatycznie, na miejscu, przechodzą całą procedurę pobierania odcisków palców i spisywania danych, po czym „wchodzą” w skomplikowany system przyznawania statusu uchodźcy. Na początku kierowani są do ośrodka recepcyjnego w Dębaku koło Podkowy Leśnej.
M.Ż.: Jak wyglądały pierwsze lata funkcjonowania ośrodków dla osób starających się o status uchodźcy?
M.G.: Ośrodek w Dębaku powstał w 1991 roku i przez pewien czas był jedynym jego rodzaju ośrodkiem w Polsce. Wtedy nie wszyscy starający się o status uchodźcy dostawali miejsca w ośrodku. To było dobro najwyższe.
J.O.-O.: Cześć uchodźców trafiała nawet do schronisk dla bezdomnych. Teraz każdy dostaje miejsce w ośrodku.
M.G.: Ośrodki dla uchodźców są „nierówne”. Kiedy na początku lat 90. przyjechali Bośniacy, zamieszkali w różnych miejscach. W Polsce był to okres zmian: fabryki i kopalnie pozbywały się ośrodków wypoczynkowych, które przejmowali ajenci lub nowi, prywatni właściciele. W przyjmowaniu uchodźców mieli oczywiście swój interes – ale pamiętam dobrze prowadzących te ośrodki i myślę, że pomimo tego, że byli to trochę przypadkowi ludzie, obcowanie z uchodźcami coś w nich istotnie zmieniało. Właśnie dzięki temu, że przyjęli Bośniaków, była to inna praca. Uchodźca to nie kuracjusz, który chce się najeść, odpocząć i opalić. Każdy z tych ludzi przyjeżdża ze swoją historią, która wzbudza ciekawość.
Pamiętam ośrodek w Jaworzu koło Bielska-Białej, w którym przebywali uchodźcy z Bośni. Były tam wszystkie strony konfliktu: bośniaccy Serbowie, bośniaccy Chorwaci oraz bośniaccy Muzułmanie. To powodowało wielkie napięcia. Uchodźcy zawsze „przywożą” ze sobą konflikty, które podzieliły ich w kraju pochodzenia.
M.B.: Czy w takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia podczas konfliktu w byłej Jugosławii właściwa polityka polegać powinna na rozdzielaniu uchodźców – do jednego obozu Serbów, do drugiego Chorwatów? A może właśnie dlatego, że są to przeciwnicy, powinno się zgromadzić ich w jednym miejscu?
M.G.: Uchodźcy z Bośni, przyjeżdżając do nas, zdążyli się już dobrze ze sobą poznać. Wiedzieli o sobie więcej niż my o nich. Zainwestowaliśmy więc w coś, co teraz nazywa się „pracą socjalną”. Nikt ich nie rozdzielał, ale kiedy poczuli, że ktoś się interesuje ich sprawami, opiekuje się nimi, konflikty łagodniały. Łatwiej było zobaczyć człowieka w niedawnym wrogu z sąsiedniego pokoju. W odniesieniu do Bośniaków było to chyba najlepsze wyjście.
Wśród przyjeżdżających do Polski uchodźców zawsze były jakieś grupy dominujące. Od około siedmiu lat o przyznanie statusu uchodźcy występują głównie Czeczeni. Problem z nimi polega na tym, że nie dość, że większość z nich jest bardzo doświadczona przeżyciami wojennymi, to w dodatku są zamknięci w swoim środowisku, w kręgu własnej kultury i języka. To niejednokrotnie sprawiało, że uchodźcy z innych krajów – przede wszystkim Rosjanie – mieszkający w ośrodkach razem z Czeczenami, narażeni byli na rozmaite nieprzyjemności. Dlatego od jakiegoś czasu Czeczeni są kierowani do wszystkich ośrodków oprócz jednego. Jest taki jeden, w którym mieszkają przedstawiciele wszystkich nacji oprócz Czeczenów, w pozostałych zaś – Czeczeni.
M.B.: Ośrodki, w których oczekuje się na przyznanie statusu uchodźcy znajdują się zazwyczaj z dala od większych miast. To musi utrudniać procesy integracyjne… Jeśli mieszka się w lesie, trudno poznawać obcy kraj, myśleć o pracy…
M.Ż.: Wynotowaliśmy sobie niektóre miejsca. Ośrodek w Dębaku mieści się na miejscu dawnej bazy wojsk rakietowych, ośrodek w Bielsku to dawna stacja oczyszczania ścieków. Z kolei ośrodek w Czerwonym Borze sąsiaduje z więzieniem… Brzmi to raczej ponuro.
J.O.-O.: Taka lokalizacja nie jest wyrazem świadomej polityki państwa. Utrzymanie ośrodka poza miastem jest po prostu tańsze.
M.G.: Istnieją też ośrodki miejskie… W Warszawie są takie trzy: w Siekierkach, przy ulicy Ciołka oraz na Bielanach.
Ośrodki w Dębaku i Czerwonym Borze są własnością MSWiA, podobnie jak ten w Białej Podlaskiej, którego część ma pełnić funkcję aresztu deportacyjnego, a część być ośrodkiem otwartym. W Lininie koło Góry Kalwarii ośrodek mieści się w dawnych budynkach wojskowych. Wszystkie pozostałe lokalizacje są wynajmowane od prywatnych osób.
Mniej więcej od września 2007, kiedy stało się jasne, że Polska wejdzie do strefy Schengen, znacznie zwiększyła się liczba osób starających się o status uchodźcy. MSWiA zaczęło rozpaczliwie szukać miejsc na nowe ośrodki.
J.O.-O.: Oczekujący na przyznanie statusu uchodźcy nie mogą pracować. Problemem jest natomiast to, że mieszkają w tych ośrodkach w izolacji od otoczenia, mają bardzo mały kontakt z lokalną społecznością. Rzadko się zdarza tak, jak na przykład w Smoszewie, gdzie miejscowa szkoła zainicjowała integrację uchodźców z mieszkańcami.
M.G.: Smoszewo to wieś położona w zagłębiu warzywno-owocowym. I w związku z tym ręce do pracy są tam bardzo cenione. Uchodźcy bardzo lubili tam jeździć; kiedy nadchodził „wysyp” truskawek w ośrodku nie zostawała ani jedna osoba…
Uchodźca może pracować legalnie po otrzymaniu tak zwanych dokumentów pobytowych. Nie musi to być status uchodźcy. Mamy teraz w prawie formułę pobytu tolerowanego, której uchodźcy bardzo nie lubią, bo to w istocie jest status uchodźcy, tyle że dużo gorszy. Uprawnia do pracy i pomocy socjalnej, choć nie do swobodnego poruszania się po Europie.
M.B.: W ośrodkach przebywają osoby, które oczekują na przyznanie statusu uchodźcy. Co się z nimi dzieje, kiedy taki status już otrzymają?
J.O.-O.: To jest najtrudniejszy moment. Osoby ze statusem uchodźcy mogą pracować – muszą tylko tę pracę znaleźć. Niewielu z nich jest wystarczająco przygotowanych, posiada odpowiednie wykształcenie i zna na tyle dobrze język, że może szybko znaleźć zatrudnienie. W dodatku, po otrzymaniu statusu uchodźcy dostaje się termin, w którym trzeba opuścić ośrodek. Trzeba znaleźć sobie mieszkanie…
Przy okazji ubiegłorocznej tragedii Czeczenki, której dzieci zginęły w Bieszczadach mówiono o tym, że uchodźcy dostają z pomocy społecznej zasiłek tej samej wysokości co Polacy: 351 złotych na osobę. Może się wydawać, że nie mają gorzej niż inni. Tylko że Polacy, którzy dostają te same pieniądze, zazwyczaj mają gdzie mieszkać i od lat funkcjonują w kraju, potrafią się poruszać w lokalnej rzeczywistości. A uchodźcy muszą choćby wybrać miejsce, w którym będą mieszkali: miasto czy wieś? Trudno sobie to wyobrazić, ale ci ludzie robią to wszystko sami!
Zmiany w ustawie o cudzoziemcach od wiosny ubiegłego roku nie przeszły w Sejmie nawet przez pierwsze czytanie. Ustawa miała wprowadzić m. in. programy integracyjne dla osób posiadających status uchodźcy lub pobyt tolerowany oraz zmienić wreszcie fatalną nazwę tego ostatniego.
M.B.: Porozmawiajmy chwilę o strategii pomocy uchodźcom. Jaki jest jej zasadniczy cel? Integracja ze społeczeństwem w państwie, do którego przybyli, czy też „przechowanie” do momentu, w którym ustabilizuje się sytuacja w kraju ich pochodzenia i będą mogli wrócić do domu?
M.G.: W systemie pomocy uchodźcom, który opiera się na konwencji genewskiej, obowiązuje założenie, że najlepszym rozwiązaniem dla uchodźcy jest jego powrót do kraju pochodzenia. Nie prowadzi się jednak żadnych obliczeń, które pokazywałyby, ilu z nich udało się wrócić do domu wtedy, gdy powrót był możliwy i bezpieczny.
W praktyce nie ma więc innego wyjścia niż integrować uchodźców. Mówimy tu bardziej o ideologii niż polityce integracji. Integracja jest bowiem hasłem. Tak naprawdę nie wiemy do końca, co się za nim kryje. Jesteśmy świadomi, że ludzie muszą mieć poczucie bezpieczeństwa: mieć gdzie spać i co jeść. Mówi się też, że powinni mieć zagwarantowaną pracę. Lecz kto z nas ma dziś zagwarantowaną pracę?
Powodzenie integracji zależy więc w dużej mierze od czynników zewnętrznych: właściwej edukacji i pomocy społecznej. A w tym wszystkim jest biedny człowiek, który powinien się z nami integrować, ale co innego ma w głowie: swoją rodzinną tragedię, bliskich, którzy zostali gdzieś daleko, pozbawioną środków do życia matkę, której – miast zapłacić za wynajem mieszkania w Polsce – trzeba wysłać pierwsze zarobione pieniądze…
J.O.-O.: Polska Akcja Humanitarna prowadziła przez pewien czas program integracyjny. Udostępnialiśmy uchodźcom mieszkania „przejściowe”, w których mogli zamieszkać od razu po wyjściu z ośrodka, były też pieniądze na opłacanie im wynajmu w okresie, w którym mieli się usamodzielnić i znaleźć pracę. Był to bardzo trudny program, bo sukces zależał od samych uchodźców. Trafiali się tacy, którzy potrafili skorzystać z szansy, gdyż byli takimi a nie innymi ludźmi, albo sprzyjały im okoliczności. Nasze finansowanie mieszkania stopniowo się zmniejszało – na początku płaciliśmy czynsz w całości, z czasem coraz mniej. Uchodźcy powoli przejmowali odpowiedzialność za utrzymanie miejsca, w którym żyli. Oczywiście, na końcu musieli opuścić mieszkanie, docelowo nie było ono dla nich przeznaczone.
M.G.: Ustawa o pomocy społecznej przewidywała istnienie „mieszkań rotacyjnych o charakterze chronionym” w odniesieniu do osób, które opuszczają zakłady psychiatryczne. Chodziło nam o to, aby tę formułę rozszerzyć na uchodźców. Wyglądało na to, że projekt ma spore szanse powodzenia, lecz pojawił się problem: choć ustawę uchwalił parlament, mieszkaniami miały zajmować się gminy. Uchodźcy nie są jednak kategorią osób, do opieki nad którymi gminy były zobowiązane prawnie.
Wiele się już jednak zmieniło. W jakimś sensie przyczyniła się do tego również działalność Polskiej Akcji Humanitarnej. Z powodzeniem funkcjonuje na przykład Warszawskie Centrum Pomocy Rodzinie, w którym prowadzone są różne programy integracyjne. Dziewczyny, które tam pracują, robią to z wielkim oddaniem. Przyszłość wygląda więc lepiej.
M.Ż.: W tym miejscu wypada spytać o doświadczenia krajów zachodnich z integracją uchodźców i emigrantów. Z jednej strony mamy bowiem do czynienia z praktycznie wyizolowanymi od reszty kraju przedmieściami wielkich miast we Francji, z drugiej – ze stosunkowo skutecznie asymilującym przybyszów modelem brytyjskim. M.G.: Właśnie: asymilującym, a nie – integrującym! Znamy też doświadczenia państw skandynawskich, gdzie polityce integracji sprzyjają założenia i sposób finansowania, a sukces i tak nie jest do końca pewny. Integracja jest jednak nieuchronna. I daje nam, pracującym z uchodźcami, ogromną satysfakcję. Wyobraźcie sobie panowie taką oto scenę: tuż po ostatnich wyborach przychodzi do nas dwóch znajomych Sudańczyków pochwalić się, że dostali obywatelstwo. Otrzymali je tuż przed wyborami, zdążyli więc wziąć w nich udział. Szybko jednak temat rozmowy okazał drażliwy: jeden z nich cieszył się wynikiem wyborów, drugi miał…
