Na początek pytanie startowe. Jakie Pana Profesora zdaniem były i są największe osiągnięcia i porażki II i III RP? Czy w ogóle możemy porównywać skalę dzieła tamtego dwudziestolecia z ostatnim?
Osiągnięciem jest na pewno funkcjonowanie. Wiemy, że istnienie państwa nie jest wieczne, że są choroby polityczne, państwa czasem się nie udają, tak jak noworodek czasem umierają i nie są zdolne do życia. Wydaje mi się, że i II i III RP były tutaj bardzo zdolne do życia. II RP była zamordowana. Ten kryzys w 1939 roku i śmierć II RP nie była śmiercią naturalną. Bardzo mały to miało związek z polityką rządku czy postawą społeczeństwa, problemami gospodarczymi itp. Można nawet powiedzieć, że tym bardziej II RP wyglądała zdrowo, im więcej była ona skazana na ten los. Ani Trzecia Rzesza, ani Stalin nie chcieli przyjąć zdrowej Polski. Oni tolerowaliby słabszą, chorowitą Polskę – tego nie wiem. Ale Polska była stosunkowo mocna, młoda, dynamiczna i rozwijała się. Było to dla Stalina i Hitlera nie do przyjęcia. Oczywiście, dzisiaj nie ma tego problemu.
A gdyby spojrzał Pan na to, co się nie udało. Wtedy nie udało się przetrwać państwu, ale było to spowodowane czynnikami zewnętrznymi. A jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną, patrząc z szerszej historycznej perspektywy, co uzna się za największą porażkę ostatnich 20 lat?
Zobaczymy. Myślę, że bilans jest bardzo pozytywny. Można by było w 1989 roku spodziewać się różnych katastrof. Żadne z tych katastrof nie zdarzyły się, więc mówimy przede wszystkim o osiągnięciach. W pewnym sensie jest ten okres dwóch lat rządów PiS-u, które moim zdaniem nie tylko dosyć wstydliwe były, ale też symboliczne. Każdy nowy system rodzi sprzeciw, opór. Opór społeczny, opór czasem elit politycznych, różnych grup, które przegrały przez zmiany. W II RP ten odruch, ten odpływ zdarzył się w 1926 roku: zamach majowy i wprowadzenie reżimu sanacji, który był quasi-demokratyczny, półautorytarny. Ale trzeba też zrozumieć. To powstało w świecie, w którym już faszyzm istniał, kiedy już po rewolucji bolszewickiej były z każdej ze stron grozy ekstremalne. W III RP tego nie ma. Ja te rządy nazywam jak wymioty – ale ten organizm po prostu nie potrafił strawić pewnych rzeczy i wymiotował. Ale to wszystko jest, po pierwsze, wyłącznie wewnętrzne zjawisko, nie ma niczego wspólnego z sytuacją zewnętrzną, po drugie, miało jednak łagodny przebieg. Jako odpływ był łagodniejszy od zamachu majowego.
Czy nie jest też tak, że teraz na ostatnie dwadzieścia lat patrzymy z perspektywy Polski sukcesu, Polski członka Unii Europejskiej, NATO, Polski wzrostu gospodarczego. Być może jest tak, że łatwo zapominamy o rzeczach, które były zupełnymi podstawami, które konstytuowały pewne ramy, w których Polska istnieje. Jest to więc pytanie o nieuchronność pewnych zdarzeń. Na przykład: czy pojednanie z Niemcami po 1989 roku było nieuchronne? Czy takim nieuchronnym wydarzeniem, które stworzyło fundamenty wolnej Polski było wyprowadzenie wojsk rosyjskich z Polski?
Moim zdaniem nie wolno mówić o takich rzeczach jakby to było przed II wojną światową. Wtedy wszystkie państwa były suwerenne. Oczywiście, była Liga Narodów, ale nie miała możliwości, nie miała własnych sił. Wtedy Beck, rząd polski, musiał myśleć w kategoriach polityki z Berlinem. Tego teraz nie ma. Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która zajmuje się przede wszystkim sferą gospodarki – choć nie wyłącznie, i jest członkiem NATO, które zajmuje się sferą bezpieczeństwa. To, co na przykład Polska robi z Rosją to jest drugo- lub nawet trzeciorzędne w stosunku do tego, co robi z Rosją NATO. Czyli Bruksela. Owszem, NATO jest organizacją demokratyczną organizacją, Polska ma tam swój głos, ale nie ma najmocniejszego głosu. Czyli myślę, że Polacy mają trochę obsesję z Niemcami i Rosją. To nie jest główny problem. Każdy rząd polski powinien mieć absolutne pierwszeństwo dla współpracy z partnerami. Na przykład, polityka energetyczna. Polska z Moskwą nie jest w stanie rozmawiać jak równy z równym. Natomiast Unia Europejska jest o wiele bogatsza i liczebniejsza niż Rosja i to jest jedyna droga, dzięki której Polska może mieć jakiś swój głos. I to samo w dziedzinie bezpieczeństwa. Kryzys w Gruzji. To ważny kryzys – pierwszy raz wojska rosyjskie przekroczyły granice Rosji. No dobrze. Nasz prezydent może pojechać do Tbilisi i mówić, że walczymy. Co to znaczy, że my walczymy? To jest niepoważne. Mądry był ten prezydent Ukrainy. Mówił, że przyjechaliśmy do Tbilisi, bo Gruzini są naszymi przyjaciółmi. Przyjaźń. Ani Polska ani Ukraina czy Niemcy nie tworzą kampanii przeciw Rosji. Wspólny front NATO jest jedynym realnym skutecznym frontem – o reszcie szkoda nawet mówić. Czyli ten okrutny świat przed II wojną światową, kiedy Polska musiała wybrać wojnę albo pokój, z Niemcami, czy z Rosją, albo, jak Beck, próbować odpychać dwóch groźnych sąsiadów. Tego świata nie ma i tych wyborów już nie ma. To jest ważne, żeby Polacy zrozumieli, że świat się zmienił.
Mówił Pan o rządach PiS, kiedy przeżywaliśmy coś w rodzaju powrotu retoryki nacjonalistycznej, kiedy nacjonalizm został ubrany w szaty takiej oficjalnej polityki. A czy w 1989 roku groził nam wybuch nacjonalizmu, jakiegoś ukrytego, a może tryumfalizmu?
Wydaje mi się, że nie. Polacy zaskoczyli świat i mnie, że wszystko przebiegło bardzo spokojnie. Nie było konfliktów, ani ofiar śmiertelnych. Kto mógł wierzyć, że to wszystko może wyparować bez krwi i łez? Między innymi dlatego, że dawny system umierał powoli i stopniowo. W 1989 roku Solidarność nie wygrała wyborów; Solidarność wygrała tylko cześć wyborów. Władza dalej została w rękach Jaruzelskiego i partii. Jeszcze była partia, która dalej miała doktrynę kierownictwa i przewodniej roli. Wybory w 1989 roku, podobnie jak Okrągły Stół, powstały za sprawą decyzji partii rządzącej. Oczywiście, to był ogromny szok kiedy Solidarność wygrała tę część wyborów, która była wolna. Efekt tego był taki, że był pierwszy premier Solidarności. Ale dalej Jaruzelski był prezydentem. Nie tylko to – Mazowiecki musiał się zgodzić, że ministrem obrony był Kiszczak… Oni trzymali wszystkie resorty siłowe. To nie był rząd wolny i tak dalej. To było stopniowe przechodzenie…
Może rzeczywiście przeszlibyśmy teraz do tych spraw związanych z wieloetnicznością. Chciałbym spytać się w jakim stopniu owo większe zróżnicowanie narodowe, etniczne i religijne II RP wyzwalało rozmaite „demony” w polskim społeczeństwie, a w jakim stanowiło o różnorodności i sile tego państwa – i przy okazji, czy Pana zdaniem współczesna Polska nie byłaby państwem jeszcze bardziej dynamicznie się rozwijającym gdyby była właśnie bardziej zróżnicowana pod tym względem? Często jest na przykład tak, że młodzi Polacy, kiedy wyjeżdżają pracować na Zachodzie ulegają pewnemu „zachłyśnięciu się” wieloetnicznością i różnorodnością właśnie… Czy my aby podświadomie nie tęsknimy za bardziej kolorową Polską?
To jest ogromny kontrast. Przed wojną II Rzeczpospolita była jednym z najbardziej wielonarodowych krajów w Europie – trochę podobnym pod pewnymi względami do Jugosławii. Po drugiej wojnie światowej, zupełnie sztucznie, przez wypędzenie lub zamordowanie oraz zmianę granicy, Polska stała się homogeniczna, monokulturowe. Jest to dość sztuczna sytuacja, to nie jest normalny rozwój. Taki stan rzeczy ma swoje plusy i minusy. Jeśli społeczeństwo wieloetniczne nie ma zbyt wielu konfliktów wewnętrznych, wtedy budzi tolerancję, sposób współżycia, to widać na przykładzie Wielkiej Brytanii, jak cztery narody połączyły się i, z wyjątkiem Irlandii Północnej, w której konflikty trwały bardzo długo, w zasadzie to współżycie ma efekty pozytywne. Słychać to od Polaków, którzy jeszcze w czasie wojny przyjechali do Wielkiej Brytanii: że jest to spokojny kraj, tolerancyjny, porządny i dużo z tego pochodziło od faktu, że Wielka Brytania potrafiła, po strasznych konfliktach w XVII i XVIII wieku ustanowić kwitnące, dynamiczne społeczeństwo w XIX wieku, za czasów królowej Wiktorii, w tym wielkim okresie imperialnym. Jest to wielkie pytanie, czy II Rzeczpospolita mogłaby również w ten sposób kwitnąć i rozwiązać swoje problemy, czy nie. My tego nie wiemy, dlatego, że to wielonarodowe społeczeństwo było zabite przez wrogów: hitlerowców i przez Stalina, którzy, choć pochodzili z różnych ideologii, jednak nienawidzili tej Polski wielonarodowej. Oni myśleli w kategoriach rezerwatów dla każdego narodu. Teraz Polacy, a przede wszystkim młodzi ludzie nie mają pojęcia, że Polska historyczna była inna niż dzisiaj. Oni połknęli ten pogląd, że jeden kraj – jeden język – jedna religia… Mit Polaka-katolika… Trzeba tu powiedzieć, że ten pogląd był bardzo popierany przez reżim komunistyczny. Żeby odłączyć Polaków od narodów na Wschodzie. Że to jest inny kraj, że Kresy nie mają nic wspólnego z Polską i tak dalej… Ale podobnie od Niemców. Ta polityka udała się. Większość ludzi przyjęło te zmiany, konsekwencje drugiej wojny światowej jako pozytywną zmianę wśród wielu klęsk. Teraz oczywiście nie ma powrotu do dawnego stanu rzeczy. To jest przeszłość. Ale są dwa pytania.
Pierwsze: co by było, gdyby to przedwojenny społeczeństwo przeżyłoby dłużej? Czy ono by skończyło by się tak jak skończyła się Jugosławia w latach 90.? Pamiętam Jugosławię, byłem tam w latach 50., 60. Wtedy ogólny rachunek był taki: oczywiście, dyktatura komunistyczna, żelazna ręka Tito, ale mimo wszystko harmonijne społeczeństwo etniczne. Byłem w Sarajewie i widziałem meczety, co dla młodego człowieka z Zachodu było egzotyką, ale widać było też prawosławie i katolicyzm, synagogi, kościoły katolickie. Było to imponujące jak wszyscy razem żyli. I potem, 30 lat później straszna eksplozja nienawiści…
Mówi się często, że w czasach komunistycznej Jugosławii edukacja była tam jednak oparta na kłamstwie, na hasłach „braterstwa i jedności”, ukrywaniu pewnych faktów historycznych z czasów II wojny światowej. Upadek komunizmu i śmierć Tity odkryły to wszystko…
Tak. Jasne jest, że reżim komunistyczny stłumił wiedzę, prawdę i wtedy kiedy ten reżim się skończył wtedy wyszły różne trucizny z przeszłości.
To było to pierwsze pytanie…
Tak, czyli czy jest możliwe, że Polska by wybuchła – myślę, że jest to możliwe. Wiemy co się stało na Wołyniu i w Galicji w czasie wojny. To mogło mieć dalsze następstwa. Też jest pytanie o Żydów: [10:56] ideologia syjonistyczna przedstawia jako fakt, że Polska przedwojenna była antysemicka i że ten antysemityzm przedwojenny prowadził do holocaustu. I to jest jakby przyjęte, że jeśli hitlerowcy by nie popełnili tego wtedy Polacy by to zrobili. Ja nie lubię tego schematu, ale mimo wszystko trzeba zostawić pytanie, czy stosunki polsko-żydowskie, które jeszcze w latach 20. były nie najgorsze, w latach 30. gorsze ale nie katastrofalne – w porównaniu z tym co się robiło w Europie to nie było z daleka najgorsze. Ale mimo wszystko, czy to nie był problem, zarzewie jakiegoś konfliktu ostrego? Nie wiemy. Droga szła trochę w tym kierunku.
Drugie pytanie jest oczywiście, czy Polacy wychowani w wyjątkowo jednolitym społeczeństwie mają pewne braki – nie są przyzwyczajeni… Mój syn, młody Brytyjczyk, ma kuzynki czarne, bo jeden kuzyn ożenił się z kobietą z Nigerii, więc w naszej rodzinie mamy kolorowe dzieci, to jest bardzo ciekawe zjawisko. Na przykład moja żona Polka świetnie się rozumie z tą Nigeryjką i oni razem mówią, jak dziwaczni są ci Anglicy! W każdym razie, mamy wyższy stopień wiedzy czy znajomości ras różnych i narodowości. Dzisiejszy Londyn… drugiego takiego na świecie miasta nie ma. To jest problem w pewnym sensie. Młodzi ludzie adaptują się, ale przede wszystkim to młodzi Polacy, którzy wyjeżdżają – oni już widzą, że świat jest trochę inny. Natomiast ci, którzy zostają w kraju nie mają tej perspektywy.
Pocieszające jest to, że ci Polacy, którzy jadą na Zachód jednak bardzo szybko się adaptują i okazuje się, że nie mają mimo wszystko żadnych „wdrukowanych” uprzedzeń czy stereotypów mimo wszystko…
Niektórzy mają. Nie wiem kto to był, ale jakiś poseł zareagował na Obamę w niesamowicie prymitywny sposób.
Ktoś z PiS-u…
Ale to jest nie do wyobrażenia! Moim zdaniem Obama jest bardzo inteligentny, niesamowicie inteligentny, globalny człowiek, pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych, który zna różne języki, chodził do szkoły na różnych kontynentach, wychował się na Hawajach, gdzie jest dużo Japończyków, czy w Indonezji… To jest niesłychane. I jeden jakiś facet w Polsce zareagował jakby to był…
Ale czy to się zdarza w Polsce częściej, czy taki stopień rasizmu obserwuje Pan gdzie indziej?
Tego nie wiem. Są różne zjawiska. Na przykład te swastyki, graffiti… Tylko że można powiedzieć, że gdzie indziej w Europie to jest mało prawdopodobne. Ale z natury rzeczy Polacy mają inną wrażliwość. Tak musi być.
Panie Profesorze, debiutował Pan pracą naukową poświęconą wojnie polsko-bolszewickiej i także kolejne Pana publikacje dotyczące historii Polski były trochę taką próbą przedstawiania tej zupełnie nieznanej historii Polski na nowo i w jakimś sensie też tę historię promowały na Zachodzie, w krajach, w których Pana książki się ukazywały. Jest więc Pan więc w pewnym sensie specjalistą od wizerunku Polski. W jaki sposób, Pana zdaniem, moglibyśmy wypromować na Zachodzie naszą historię najnowszą, te nasze ostatnie dwadzieścia lat? Nie mamy takiego symbolu jakim był mur berliński…
To jest bardzo dobre pytanie. Jak zwrócić uwagę świata na kraj, który nie jest mały, ale też nie jest największy. Jest konkurencja w gazetach, na ekranach telewizji świata, żeby być obecnym. Najlepiej jest oczywiście mieć jakiś skandal. Niestety, czarna wiadomość sprzedaje się najlepiej. Pozytywnie, oczywiście przez media, największą zasługą byłby dobry film. Proszę zobaczyć, w jaki sposób reklamuje się Bombaj – Slumdog to fantastyczny film! Taki film jest oglądany przez miliony widzów i każdy kraj marzy o czymś takim. Książki… Naukowcy mają skromniejszy zasięg, ale jednak są ważni, bo mają efekt… Pan pyta, jaki… Co jest ważne: że na przykład Boże igrzysko to był światowy sukces. Można powiedzieć, że w każdej bibliotece na świecie są te dwa tomy historii Polski i najróżniejsi ludzie czytają je z różnych względów. Są kraje w Europie, które czegoś takiego nie mają. Mogą mieć nudny tom wydany przez rząd, który jest mało wiarygodny albo nieciekawy. Natomiast te książki są ważne w tym sensie, że każdy który szuka tę wiedzę znajdzie.
A na takim poziomie, powiedzmy, bardziej popularnym: w jaki sposób przemawiać do mieszkańców Europy Zachodniej?
To jest trudne mierzyć, jak taka książka ma kilkaset tysięcy nakładu… Natomiast są miliony ludzi na świecie i nawet najlepsza książka jest kroplą w oceanie niewiedzy. Ale efekt jest. Widzę teraz, jak jestem coraz starszy, ale spotykam ludzi, którzy znają moje książki i mogę być zadowolony – stopień wiedzy, nie tylko w Polsce, ale w różnych krajach… Europa ma teraz 23 albo 22 tłumaczenia, są przekłady na chiński, na japoński, właśnie jest przygotowywany arabski… To dopiero jest kamień rzucony na bardzo szerokie morze.
Chciałbym zapytać o taką sprawę bardziej ogólnospołeczną. Wracając do porównania tych dwóch dwudziestoleci. Po pierwszej wojnie światowej naród walczył o przetrwanie: doszło do wojny z Rosją, państwo dopiero co powstawało. Zjednoczyła nas chociażby sama walka o granice przez pierwsze kilka lat. Po 1989 roku właściwie tego nie było, trochę zabrakło takiego wspólnego celu po tym, jak weszliśmy już do NATO i Unii Europejskiej. Chciałbym się spytać, czy Pana zdaniem jest w tej chwili potrzebny jakiś cel na przyszłość, czy może już takie czasy kiedy cele były potrzebne już się skończyły? Nie mówię tu o Euro 2012, choć w tej chwili dla 40-milionowego kraju wydaje się to najważniejszym celem. Wokół czego możemy się teraz jednoczyć? To jest bardzo dobre pytanie, ale nie wiem czy to jest pytanie o Polskę. Moim zdaniem jest to też pytanie o Unię Europejską, która też jest młoda. Unia powstała w 1991 roku, jeszcze nie ma konstytucji. Dynamicznie się rozwija, co kilka lat są nowi członkowie, ostatnio Bułgaria i Rumunia, a na tym się jeszcze nie skończy… Ale też jest problem, jak ta nowa istota polityczna – nawet nie wiem co…
