Michał Bardel: Osiemdziesiąt lat temu Max Scheler, szukając dla człowieka odpowiedniego stanowiska w kosmosie, opisał nas jako zwierzęta nadzwyczaj słabe z fizycznego punktu widzenia, które tylko dzięki obecności ducha, intelektu potrafią nadrobić braki związane ze słabym wzrokiem, słuchem, niemal nieistniejącym węchem i innymi defektami cielesnymi. Czy w tym nadrabianiu zaległości nie posuwamy się dziś zbyt daleko? Jak po osiemdziesięciu latach zmieniło się nasze miejsce w kosmosie?

January Weiner: Przede wszystkim już samo postawienie sprawy przez Schelera jest fałszywe. Nie ma zwierząt lepszych i gorszych. Są takie, które są, i takie, które już wymarły. Te, które są, są wystarczająco dobre, czego dowodem jest to, że są. Znamy całe mnóstwo organizmów, które nic nie potrafią, nawet myśleć, a jednak jakoś sobie radzą na przestrzeni milionów lat. Można wręcz powiedzieć, że człowiek wyewoluował w kierunku pewnych umiejętności, których nie mają inne zwierzęta, i to zmniejszyło presję działania doboru naturalnego na cechy fizyczne. Człowiek nie musiał nadrabiać żadnych braków – mógł po prostu nie rozwijać pewnych umiejętności, bo dobór naturalny mu na to pozwalał.

Istnieje natomiast obawa, nierzadko podnoszona przez biologów, że oto jesteśmy świadkami czasów, w których ustała u człowieka ewolucja. W związku z tym gromadzą się cechy patologiczne, ponieważ dochodzą do rozrodu osobniki, które w warunkach pierwotnych nigdy by do niego nie doszły, przeżywają takie, które w normalnych warunkach nie byłyby zdolne przeżyć. Są oczywiście takie miejsca na świecie, gdzie dobór wciąż działa – wolelibyśmy jednak, by te miejsca tak nie funkcjonowały. Myślę o działaniu doboru naturalnego w Afryce, gdzie rozprzestrzenia się AIDS. Mówi się, że być może w drodze naturalnej ewolucji utrwalą się w populacji geny odporności na tę chorobę. Jeśli dzieci nie będą dożywały do rozrodu, rozrodu nie będzie i ewolucja ustanie.

Pamiętajmy jednak, że mówiąc o człowieku, mówimy o bardzo krótkim epizodzie w dziejach przyrody. To jest w końcu tylko kilkanaście tysięcy lat…

Dość jednak burzliwe kilkanaście tysięcy lat.

Wyłącznie z naszego punktu widzenia. Z punktu widzenia biologicznego jesteśmy gatunkiem, który chwilowo „buja” w przyrodzie i zupełnie nie wiadomo, co z nim będzie.

Mówiliśmy o miejscu człowieka w świecie zwierząt. A jakie jest jego miejsce dziś w relacji do całej przyrody, do biosfery? Jak wygląda bilans sił? Po której stronie jest przewaga?

Wszystko zależy od skali. Do tej pory wymarło 99,99 % wszystkich gatunków, które żyły około dziesięć milionów lat. Z punktu widzenia biosfery gatunek który żyje czterdzieści tysięcy lat, nie ma jeszcze nic do gadania. Człowiek jest tylko epizodem w historii świata. Człowiek biosferze nic nie zrobi. Bo to, czy na świecie jest gatunków trochę więcej czy trochę mniej, czy istnieją te czy inne, z punktu widzenia życia na Ziemi, które trwa prawie cztery miliardy lat, nie ma żadnego znaczenia. Oczywiście pojawiają się groteskowe, megalomańskie zupełnie pomysły, że człowiek może zniszczyć Ziemię. Udział człowieka w różnego rodzaju procesach w biosferze jest większy niż innych gatunków, to prawda, ale to nie znaczy, by mógł zagrozić normalnemu biegowi życia na Ziemi…

A na odwrót? Czy prawdopodobne jest, by sama przyroda obróciła się przeciwko człowiekowi, jak organizm, który poprzez wewnętrzną regulację próbuje zwalczyć nowotwór?

To są pomysły, od których biologowie zupełnie się dystansują. Zakładając, że przyroda może się obrócić przeciwko nam, nadaje Pan osobowość przyrodzie, zakłada Pan, że biosfera działa celowo, dba o swoją integralność, sama się reguluje…. A tak nie jest. Pojedynczne organizmy zbudowane są celowo, owszem, ale nie cała przyroda. Nie ma takiej celowości i nie ma wynikających z niej regulacji. Nie ma żadnych zadanych parametrów. A to, czy człowiek przetrwa czy nie przetrwa, to jest zupełnie inna sprawa. Większość gatunków wymarła, bo gatunki mają to do siebie, że powstają i giną. Będzie dobrze, jeśli osiągniemy przynajmniej średnią ssaczą, czyli kilka milionów lat, ale na razie jesteśmy na samym początku.

Skoro celowość w przyrodzie ogranicza się do pojedynczych organizmów, to na jakiej podstawie próbujemy przewidywać rozwój całej biosfery?

To jest znów problem skali. Nauki przyrodnicze zmierzają do tego, żeby wyjaśniać, czyli znajdywać związki przyczynowe. Te związki pozwalają przewidywać, to znaczy tworzyć hipotezy, potem je sprawdzać, testować. I to nam do pewnego stopnia wychodzi. Istnieją jednak układy nieliniowe, skomplikowane, w których działa wiele mechanizmów naraz, a efekty są nieproporcjonalne do przyczyn.  Jednostkowo można je dobrze opisywać, ale całościowo są trudne do ujęcia. Te układy mają jeszcze tę cechę, że ich stan w danym momencie determinuje stan następny, sytuacja cały czas się zmienia. Takiemu opisowi podlegają zjawiska  biosfery, zjawiska klimatyczne itd. Zatem choć zasadniczo jesteśmy zdolni do przewidywania skutków pewnych wydarzeń, to szczegółowe przewidywanie, co się zdarzy pojutrze, jest niemożliwe: zbyt wiele jest elementów do połączenia. Możemy powiedzieć dość dokładnie przy dużej skali ogólności, co się będzie działo z biosferą na przestrzeni bardzo wielu lat, ale nie możemy odpowiedzialnie prognozować, co nam się przydarzy w ciągu lat piętnastu.

To jest jedna strona medalu. Z drugiej strony pamiętajmy, że mówimy o tym, co człowiek zrobi. A to nie mieści się w domenie nauk przyrodniczych. Nauki społeczne nie mają, niestety, tej mocy przewidywania co nauki przyrodnicze. Tego, co ludzie zrobią, przewidzieć nie możemy.

Co się dotychczas udało ekologom przewidzieć i czemu udało się przeciwdziałać? Myślę na przykład o dziurze ozonowej. Wydaje się, że dość szybko zdołaliśmy problem zdiagnozować…

Tak, została wykryta i bardzo wcześnie została także wykryta przyczyna jej powstawania, tj. obecność freonu w powietrzu. Zrozumiano znaczenie problemu, zresztą ku zdumieniu tych, którzy walczyli o zapobieganie rozszerzaniu dziury ozonowej. A nie było wielkiego optymizmu. Ale wciąż do końca pewności nie mamy – dziura przestała rosnąć, a nawet maleje, ale może się okazać, że wpływa na to jeszcze coś innego, o czym nie wiemy. Niewątpliwie zwrócenie uwagi na to, że efekt cieplarniany może być wynikiem działania człowieka, to wielki sukces nauk przyrodniczych, które potrafiły pewne rzeczy pokazać dokładnie: na przykład jak wiele biosfera jest w stanie wyprodukować materii organicznej. To są liczby twarde. Możemy się zatem zastanowić nad tym, ile procent z tego potencjału możemy zabrać. Wydaje się, że zabieramy obecnie od kilkunastu do trzydziestu procent. To jest ogromna część produkcji biosfery. Nie ma innego źródła zasilania energetycznego i  pokarmowego dla istot żyjących na Ziemi. Możemy także powiedzieć, jaki jest bilans węgla. Węgiel, który krąży w biosferze, to jest sto miliardów ton rocznie. Sto miliardów ton jest wiązane i uwalniane w prawie domkniętym obiegu. To, co nas niepokoi, to skala tego niedomknięcia – jakieś dwa miliardy ton. Tego typu informacje pozwalają coś przewidzieć, na przykład że jeśli ten bilans nie będzie się domykał przez ileś tam lat, to średnia temperatura globu podniesie się o stopień–dwa.

Jaka  przyszłość widzi Pan przed ekologią?

W Polsce panuje pewne rozmycie pola semantycznego. Nie bardzo wiemy, co mamy na myśli, mówiąc „ekologia”. To dobrze, że istnieje ekologia rozumiana jako działalność ludzi zajętych ratowaniem środowiska; dobrze, że istnieje ekologia jako dziedzina nauki. Jeśli chodzi o tę drugą, widzę pewne kryzysy, które są w nauce źródłem optymizmu, bo jak jest kryzys, to można się spodziewać, że coś się będzie nowego działo. W dalszym ciągu nie wiemy, jak powstają wielogatunkowe zespoły organizmów określane po polsku mianem biocenozy; co gwarantuje ich stabilność i  czy w ogóle to pojęcie ma tu jakieś zastosowanie. Chętnie posługujemy się pojęciem niszy ekologicznej, ale okazuje się, że wciąż nie wiemy, co to takiego jest.

Jeśli natomiast chodzi o przyszłość ekologii w sensie społecznym, ekologii jako ochrony środowiska, to widzę jedną bardzo ważną rzecz, która musi się wydarzyć. Wydarzyła się już w świecie, a w Polsce ciągle nie. Myślę o udziale w tych działaniach socjologów, ekspertów rozumiejących i przewidujących ludzkie zachowania, rozumiejących, co stanowi dla ludzi prawdziwą wartość w odróżnieniu od wartości deklarowanej, bo to są czynniki, które będą miały realny wpływ na bieg przyszłych wydarzeń w przyrodzie.

Jak Pan postrzega naszą współczesną wrażliwość ekologiczną? Czy jej brak nie jest także istotnym problemem?

To jest problem natury ludzkiej. Biologia oczywiście tutaj także wniosła wkład w odsłonięcie natury ludzkiej, mechanizmów, które ją ukształtowały. Psychoanaliza dała pewne nieprecyzyjne intuicje, biologia ewolucyjna je dopracowała. Natura ludzka jest zasadniczym problemem. Dam przykład: mamy postęp techniczny, jeśli chodzi o zużywanie energii potrzebnej do przemieszczania się – samochody i inne pojazdy są coraz bardziej wydajne, zużywają jej coraz mniej. Więc powinno być coraz lepiej, a jest… coraz gorzej. Dlaczego? Dlatego, że kiedy możemy jeździć samochodem, który pali cztery litry na sto, to co robimy? Kupujemy sobie ciężarówkę z napędem na cztery koła, żeby zawieźć dziecko do przedszkola. Proszę zobaczyć, co jeździ po polskich ulicach. Tendencja do dominacji, tendencja do przejawiania agresji, które mają głębokie zakorzenienie w naszych – nazwijmy rzecz po imieniu – motywacjach seksualnych. I to powoduje, że nie udają się racjonalne metody gospodarowania zasobami. Co powinniśmy zrobić, żeby zwiększyć wrażliwość ekologiczną? Musielibyśmy jakoś stłumić nasze wrodzone motywy, żeby działać dla dobra wspólnego, a to jest bardzo trudne. Dobór naturalny nic takiego nie wytworzył, wytworzył ewentualnie mechanizmy współdziałania w maleńkiej grupie, najlepiej rodzinnej. Stuosobowe stadko spokrewnione albo dobrze zaznajomione ze sobą może działać w miarę solidarnie, ale stadko trzydziestomiliardowe przejawia to, co widzimy codziennie w telewizji – rozbieżne interesy.

Pytanie, co to znaczy mieć świadomość ekologiczną. Myślę, że w bardzo wielkim stopniu za motywację ludzi angażujących się w ochronę środowiska odpowiada system wartości etyczno-estetycznych, czyli całkowicie irracjonalnych, które nie mają nic wspólnego z zaspokajaniem elementarnych potrzeb. Kiedy mówimy o ochronie gatunkowej, o ochronie różnorodności, nikt się nie przyzna, że jest przeciw. Ale argumenty, których się używa, żeby przekonać nieprzekonanych, mają charakter pragmatyczny i to jest chyba błąd. Moim zdaniem naprawdę liczą się argumenty pozaracjonalne, bo te praktyczne są trudne do obrony: nie wiemy, czy różnorodność gatunków jest w świecie potrzebna czy niepotrzebna. Ludzie, którym z jakiegoś powodu potrzebne jest to, żeby w świecie żyły nosorożce i tukany, mają prawo do tego, żeby realizować te swoje aspiracje. Ale one są poza systemem podstawowych potrzeb. Tej świadomości nam brakuje, ale to pod warunkiem, że się umówimy, iż chcemy mieć wspólny spójny system wartości. Wtedy musimy ludziom uświadamiać te dodatkowe motywy…

To jest chyba rola nauk społecznych…

Żeby przynajmniej rozpoznać sprawę, a nie ulegać złudzeniom. Bo złudzenia są takie: w ramach deklaracji na ogólnym poziomie, wszyscy są za ochroną przyrody, wszyscy poprą prawo dotyczące ochrony gatunkowej, ale jak przychodzi do utworzenia chronionego obszaru, to mamy dylemat: tu motylek, tu czyjeś prywatne interesy. Ale sam motylek, sama przyroda nie mają z tym wiele wspólnego. Są ludzie, dla których motylek jest wartością, i ludzie, dla których ważniejsze są inne sprawy. To jest poza biologią, tym się powinna zająć socjologia.

Wspomniał Pan o wciąż nierozpoznanych mechanizmach powstawania biocenozy. Biocenozą nam najbliższą jest miasto, w którym większość z nas spędza i organizuje sobie życie. Czy miasto jest naturalnym środowiskiem dla człowieka?To jest bardzo ciekawe. Imię Wilson wymyślił termin „biofilia”, który mówi o tym,…