Napisał Pan niedawno dziwną książkę o Afryce.

Dziwną? Dlaczego?

Nocni wędrowcy to książka o dzieciach partyzantach w Ugandzie. Rzeczywisty dramat rozgrywający się w rzeczywistym miejscu. A jednak trzech bohaterów nie istnieje naprawdę. Były partyzant Samuel, Nora, jego opiekunka z ośrodka dla dzieci, które wróciły z buszu, i dziennikarz Jackson zostali „stworzeni z kilku rzeczywistych postaci”. Pierwszy raz tłumaczy się Pan z tego, że napisał mimo wszystko prawdę, a nie fikcję. Czy to konieczne? Przecież przyzwyczaił Pan czytelników, że mogą wierzyć Panu na słowo.

Może właśnie dlatego się tłumaczę. Jestem dziennikarzem i nawet pisząc książki, cały czas pamiętam, że wszystko da się sprawdzić i zweryfikować. Przecież całkiem łatwo można przekonać się, czy Samuel istniał, czy nie. Wiele osób pyta mnie: „co się stało z Samuelem?”. Podczas jednego ze spotkań autorskich padło nawet pytanie, czy nie chciałbym zaprosić moich bohaterów do Polski. I co, miałbym kłamać? Gdyby ktoś ciekawski odkrył, że tych ludzi nie ma, podważyłoby to wiarygodność wszystkiego, co pisałem jako dziennikarz.

Część osób się dziwi, że przyznaję się do stworzenia tych postaci z połączenia losów wielu osób. Teoretycznie w reportażu jest to chwyt dozwolony. Moim zdaniem jednak, jeśli reportaż to gatunek dziennikarski, ten zabieg jest niedopuszczalny, wyjąwszy przypadek, gdy ujawnienie prawdziwych danych niesie dla konkretnej osoby niebezpieczeństwo.

Dlaczego więc użył Pan tego chwytu?

Nie potrafiłem dokonać selekcji. Ponieważ nie miałem wystarczająco dużo czasu na dokumentację, nie poznałem tego jednego jedynego Samuela. Poznałem jednak dużo ludzkich historii i poczułem się bezradny wobec konieczności wyboru. Jak to? – myślałem. – Mam zrezygnować ze wszystkich pozostałych? To przecież nieuczciwe wobec odrzuconych, a poza tym, szkoda ich opowieści.

Pierwszy raz właśnie w Ugandzie spotkałem się z takim dobitnym dowodem ograniczoności warsztatu stricte dziennikarskiego.

Słowem, Uganda podpowiedziała Panu formę. Czy dlatego wybrał Pan właśnie ją spośród wielu krajów afrykańskich, które Pan odwiedzał?

Wybrałem ją, bo do opowieści o Ugandzie znalazłem właściwy klucz. Odkąd zacząłem pisać, wiedziałem, że jeśli reportaż ma spełniać swoją rolę, nie może sprowadzać się do opisania tego, co się widziało. To także nadużycie, bo „czysta” forma reportażu to właśnie opis, w miarę rzetelny (absolutnej obiektywności nie ma), tego, czego się było świadkiem. A jednak postanowiłem, może pod wpływem Kapuścińskiego, że muszę pisać jeszcze o czymś więcej. Opowiadać jakąś historię. Dlatego siadając do pisania, szukam pierwszego zdania – ale i ostatniego. Wybieram i układam z tego, co przeżyłem i widziałem, historię. I jeżeli moje doświadczenia składają się na opowieść większą niż artykuł gazetowy, podejmuję ją. A jeśli nie znajdę klucza, jak opowiadać, nie piszę.

Na przykład, dużo lepiej niż Ugandę mam udokumentowaną Południową Afrykę. Tylko wciąż nie mam pomysłu na książkę. A dokładniej mówiąc, mój jedyny pomysł, zresztą znakomity, siedzi w więzieniu i czeka na łaskę. Jeśli zostanie ułaskawiony lub ostatecznie mu jej odmówią, napiszę książkę.

W Nocnych wędrowcach również trochę eksperymentowałem z formą. Chciałem stworzyć coś innego niż do tej pory i to się, mam wrażenie, udało. Ale mógłbym z całą pewnością napisać również o Afryce taką książkę, jak Modlitwa o deszcz czy Dobre miejsce do umierania.

Dlaczego Pan nie napisał?

Uznałem, że pisanie drugi raz tego samego, bo jedyną różnicą byłoby miejsce akcji, nie ma sensu.

A poza tym, po miesiącach i latach zajmowania się Kaukazem i Afganistanem, miałem chwilkę oddechu, żeby zmierzyć się z Afryką tak, jak by należało. Uganda mnie zawsze interesowała. Lata rządów Idi Amina to był czas, kiedy świadomie zacząłem postrzegać świat, a Uganda wyrosła na jeden z ważniejszych krajów afrykańskich. Dużo czytałem o Aminie i jego państwie. Później poznałem Kapuścińskiego i dowiedziałem się od niego, że chciał o nim pisać książkę. Nie napisał. Pani wie, dlaczego?

Pojechał opisywać upadek Związku Radzieckiego.

Właśnie. Co to za argument?! Do mnie kompletnie nie trafia. I nie mogę się z tą jego decyzją pogodzić. Podejrzewam jednak, że gdyby Kapuściński napisał o Aminie, moja książka już by nie powstała. A tak odważyłem się.

Pierwszy raz pojechałem do Ugandy na początku lat 90. Potem starałem się tam bywać coraz częściej, ale nigdy nie miałem okazji zatrzymać się na dłużej. O istnieniu Bożej Armii dowiedziałem się, gdy w obozie uchodźców w Kenii spotkałem jej założycielkę, Alicję Lakwenę. Postanowiłem do tematu wrócić. Kiedy wreszcie nadarzyła się okazja, pojechałem do Gulu odległego o 10 kilometrów od wioski, gdzie urodziła się Alicja, z pierwszym pomysłem na książkę o dzieciach żołnierzach. Problem wydał mi się wystarczająco dramatyczny, by mogła powstać większa całość.

Kiedy jednak dotarłem na miejsce, zrozumiałem, że nie mogę tego napisać. Nie potrafiłem rozmawiać z dziesięciolatkami o takich koszmarach. Zawsze miałem kłopoty z wypytywaniem ludzi o nieszczęścia, jakie im się przydarzyły. Nie potrafię znosić płaczu i przyglądać się rozpaczy, to nieludzkie. A tu miałem przed sobą dzieci! Brakowało nam płaszczyzny porozumienia: i wiek, i doświadczenia nas dzieliły. Owszem, obserwowałem wojny i pisałem o nich, ale nigdy w nich nie uczestniczyłem. Ani jako ofiara, ani jako kat. Co mogłem wiedzieć o tym, jak to jest zabijać?

Sam Pan wybrał ten ekstremalny temat.

Tak, i do dziś uważam, że z punktu widzenia dziennikarskiego był to bardzo dobry wybór. Ale przekonałem się, że nie da się tego tematu zrealizować. Nie byłem w stanie uzyskać od byłych partyzantów tego, co bym chciał, a wszyscy inni mieli do przekazania tylko relacje dorosłych, którzy nie doświadczyli tego, co te dzieci. Tak pojawił się pierwszy duży problem.

Drugi natomiast polegał na tym, że mniej więcej w tym czasie, gdy zacząłem jeździć do Gulu, na Zachodzie pojawiły się książki pisane przez osoby, które jako dzieci służyły w wojsku. I to przesądziło sprawę: jeżeli taki chłopak sam opisuje swoje życie, co ja mogę do tego dodać?

A poza wszystkim, w Ugandzie wyłoniła się duchowa rzeczywistość kompletnie nieprzekładalna na dziennikarstwo. Miejscowe wierzenia i duchy żyły, były obecne wszędzie.

W obliczu tego wszystkiego uznałem, że mogę napisać jedynie o niemożności oddania tego wszystkiego i o próbach. A także o niemożności pojęcia doświadczeń tych ludzi. I o niemożności pojęcia świata duchów. My, ludzie Zachodu, jesteśmy racjonalistami i nie wierzymy w duchy, dlatego chętnie pominęlibyśmy tę kwestię. Jednak oni wierzą. I jeżeli chcemy sprawiedliwie i uczciwie opisać, co się w Afryce dzieje, po prostu musimy brać pod uwagę wszystko, o czym ci ludzie myślą i czym się kierują.

Szczerze mówiąc, czytając Pana książkę, poczułam się jak Alicja po drugiej stronie lustra. Zdałam sobie sprawę, że to właśnie jest rewers wszystkich racjonalnych wytłumaczeń, które Pan podaje w tekstach gazetowych.

Podaję je, bo mamy racjonalnych czytelników. Miałbym do gazety napisać artykuł o tym, że toczy się wojna, bo obraziły się duchy przodków? Byłby to prawdopodobnie mój ostatni artykuł, bo nikt by więcej ze mną serio nie rozmawiał.

Rozumiem, jednak pozostaje pytanie o to, co jest, paradoksalnie, prawdziwszym obrazem rzeczywistości.

Ta książka powstała właśnie dlatego, że zadałem sobie pytanie, co będzie prawdziwsze: historia składająca się wyłącznie z rzeczywistych bohaterów i faktów czy też historia, która pozwoli sobie na pewnego rodzaju fikcję.

W imię czego ostatecznie złamał Pan swoje zasady i zdecydował się na fikcję?

Uznałem, że jednak to da prawdziwszy obraz wszystkiego, co się w Ugandzie działo, niż spłaszczanie tamtej rzeczywistości do naszych racjonalnych kryteriów. A prawda opowieści jest najważniejsza, także z punktu widzenia dziennikarskiego.

Racjonalne kryteria są jak najbardziej właściwe, ale do opisu naszego świata. Tak możemy sobie tłumaczyć nawet najdramatyczniejsze wydarzenia na Bałkanach czy na Kaukazie, czyli mniej więcej w naszym kręgu cywilizacyjnym i kulturowym. A tak na marginesie, uważam, że te wojny także wywołują demony, których racjonalnie pojąć nie sposób.

Ale nikt na Bałkanach, nie mówiąc o innych narodach, nie artykułuje tego z taką oczywistością jak w Afryce.

My w duchy raczej nie wierzymy, nie sądzę, by wielu z nas w życiu powodowało się myślą o nich. Nasza duchowość bardzo często sprowadza się do klepania modlitwy do świętego obrazu. A tam te światy przenikają się w sposób tak bardzo naturalny. Tam wiara jest prawdziwa, jest w niej nieporównanie więcej emocji. Kiedy wchodzę do afrykańskiego kościoła katolickiego, widzę absolutnie szczere zaangażowanie i spontaniczność zachowania podczas obrzędu i dlatego mnie ich wiara się udziela. W Polsce nigdy nie śpiewam w kościele, w Afryce to się zdarza.

Pozostaje pytanie, jaka właściwie jest duchowość afrykańskich chrześcijan: czy faktycznie dali się namówić na chrześcijaństwo, czy raczej je zasymilowali, wypełniając swoimi wierzeniami?

To oczywiste, że do chrześcijaństwa trzeba było ich bardzo „namawiać”. Część nie miała wyboru, część uznała, że „nawrócenie” po prostu bardziej się opłaca. Asymilacja chrześcijaństwa na potrzeby afrykańskie to także niepodważalny fakt. Sami misjonarze wyjaśniali mi, że wielu Afrykańczyków uważa po prostu Jezusa Chrystusa oraz Ducha Świętego za najpotężniejsze z tych duchów, w które już wcześniej wierzyli.

To tłumaczy imię Alicji, którą nazywano Alicją od Ducha Świętego. Uważano, że wstąpił w nią Lakwena, czyli Duch Święty.

Osobiście podejrzewam, choć głębiej tego nie drążyłem, że kiedy na północy Ugandy pojawił się właśnie pod wodzą Alicji Lakweny bardzo wpływowy ruch duchowy i polityczny zarazem, miejscowi misjonarze sami ochrzcili Lakwenę Duchem Świętym. Wynikało to może z instynktu samozachowawczego albo ze względów politycznych lub też z chęci zawłaszczenia tego ruchu. To, co skręcało w złą stronę, chciano skierować z powrotem do Kościoła. Tłumaczenie nazwy ruchu Alicji na angielski brzmiało: Holy Spirit Movement. Ją samą nazywano Lakweną, czyli Posłanniczką. Potem stała się Alicją od Ducha Świętego.

Dziś wszyscy, a przede wszystkim księża w północnej Ugandzie, tłumaczą wszem i wobec, że Lakwena z Duchem Świętym nie ma nic wspólnego. Ale skądś to się przecież wzięło.

Czy ona sama uważała Lakwenę za chrześcijańskiego Ducha Świętego?

Nie wiem, spotkałem ją, ale nie rozmawiała ze mną. Mówiono, że choruje, że jest szalona. Ale wszystkie pierwszoplanowe postaci uczestniczące w jej ruchu, a potem tworzące Bożą Armię, były w taki czy inny sposób związane z wiarą chrześcijańską: jako ministranci, kaznodzieje i ci, którzy mieli podobne aspiracje. Choć bliżej im było do Kościoła protestanckiego niż katolickiego.

Wątek duchów i wiary w nie pojawiał się ciągle w moich rozmowach z misjonarzami, a także z miejscowymi ludźmi. To było dziwne. Wyczuwałem pewną granicę. Jakbym słuchał zepsutej płyty: pierwsza piosenka, igła przeskakuje i jesteśmy już w trzeciej piosence. Rozmowa płynie dalej, tylko już w innym kierunku. Dawałem się tej fali ponieść. Nie dochodziłem szczegółów, bo uznałem, że nie będę ich w stanie zrozumieć. Albo mi się nie przydadzą – moim celem nie było pisanie rozprawy antropologicznej, etnologicznej czy teologicznej. Chciałem pokazać, co może się dziać – i co się dzieje – z dziennikarzem, który staje się zakładnikiem tych opowieści. Jeżeli chce cokolwiek zrozumieć, siłą rzeczy musi w ten świat wejść. Wiadomo, że nie wyniesie i nie przekaże potem innym tego, czego się dowiedział. To jest w gruncie rzeczy nieprzekładalne.

Nigdy do tej pory nie pisał Pan o wierzeniach swoich bohaterów w ten sposób, bez europejskiego dystansu.

Bo nigdy nie pisałem o tego typu duchowości. Prosto jest pisać o wierzeniach talibów: to prymitywni muzułmanie, ale muzułmanie. Afrykańskie wierzenia są bardzo odległe od wszystkiego, z czym się stykamy na Zachodzie.

Kiedyś myślałem o książce o Zimbabwe i o Robercie Mugabe. Wydawało mi się, że ten temat dość łatwo ogarnąć, więc zacząłem zbierać materiały: czytałem, jeździłem i rozmawiałem z ludźmi. I pewnego razu ktoś z wielką powagą powiedział mi, że Mugabego prześladuje duch jego byłego towarzysza broni, Iosiaha Tongogary. Tongogara, który był jednocześnie rywalem Mugabego w marszu po władzę, zginął w tajemniczych okolicznościach. Niewykluczone, że maczał w tym palce Mugabe. I ponoć Mugabe, który z agnostyka stał się katolikiem, na Boże Narodzenie zostawia, owszem, puste nakrycie na stole, jednak nie dla zabłąkanego wędrowca, a dla Tongogary. Chce w ten sposób przebłagać jego ducha, który może mu zagrozić.

W Południowej Afryce także wielokrotnie opowiadano mi o podobnych historiach. Istnieje tam instytucja sangomy, czyli czarodziejki czy znachorki. Do niej przychodzą leczyć się – ale także po radę maklerzy giełdowi, bogaci biznesmeni, prawnicy!

Skoro tak, te duchy tworzą całkiem realne fakty w życiu społecznym czy gospodarczym.

W istocie tak jest. W materiałach dziennikarskich staram się ich jednak nie podawać. Raz napisałem właśnie o wiosce czarownic i ten materiał został uznany za prześmiewczy. A byłem daleki od jakiejkolwiek ironii. Opisywałem po prostu losy konkretnych ludzi uważanych za czarowników.

W Nocnych wędrowcach obecność duchów traktuje Pan całkiem serio. Można stąd wyciągnąć wniosek, że każda próba głębokiego zrozumienia Afryki jest skazana na porażkę, dopóki nie staniemy się jak Afrykańczycy. I nie uwierzymy w ich duchy.

Aby zrozumieć, jak to jest naprawdę być Afrykańczykiem – czy Polakiem – trzeba by ubrać się w skórę i wejść w duszę Afrykańczyka czy Polaka. A to niemożliwe. Ktoś, kto ma białą twarz, choćby całe lata mieszkał w wiosce afrykańskiej, nie będzie czuł jak Afrykańczyk. Ale czy to znaczy, że mielibyśmy zrezygnować z prób zrozumienia czegokolwiek? Nie. Uważam, że należy zbierać informacje i starać się ułożyć jakiś obraz Afryki, choćby po to, żeby nie błądzić po omacku i nie bać się. Brak wiedzy jest główną przyczyną strachu, a strach wyzwala najgorsze stereotypy.

Musimy też pisać o Afryce na sposób nasz – racjonalny, europejski. Swoją książkę pisałem dla ludzi Zachodu, czyli dla moich czytelników w Polsce. Byłbym oczywiście ogromnie ciekaw – może kiedyś to się ziści – co powiedziałby o niej Ugandyjczyk z północy kraju. Wcale nie jest powiedziane, że zbliżyłem się do tego, co myśli przeciętny Aczoli, mieszkaniec Gulu. Ale ja nie dla nich przecież piszę i, gdy mi o sobie opowiadają, doskonale o tym wiedzą.

A jak Pan sobie radzi z duchami w praktyce dziennikarskiej? Załóżmy, że przychodzi miejscowy informator i ze śmiertelną powagą wyjaśnia Panu przyczyny wojny: Lakwena wstąpił w Alicję.

To się właśnie nie zdarza. Nigdy nie ukrywam, że jestem dziennikarzem. Wiedzą, że muszą do mnie mówić językiem dla mnie zrozumiałym. Przedstawiają przyczyny wojen bardzo racjonalnie.

Ale w ten sposób nie dotyka Pan tej najgłębszej rzeczywistości.

Dotykam innego jej poziomu. Żeby dotrzeć głębiej, potrzebna jest cierpliwość i ponadprzeciętne zainteresowanie. Mówię o sobie, że jestem maksymalistą detalistą – chcę wydobyć maksimum informacji.

Nie po to, żeby o wszystkim napisać, ale by samemu się poczuć bezpiecznie, mając świadomość, że w swoim koślawym europejskim umyśle i wrażliwości mniej więcej zrozumiałem Innego. Na początku zawsze trafiam na mur. I pytanie: po co mi te wszystkie szczegóły? Przecież oni doskonale zdają sobie sprawę, że wyśmiewamy ich wierzenia, i są ostrożni na każdym kroku. Wyciągam więc, co się da, a wszystko traktuję śmiertelnie poważnie. Bardzo często zdarza się, że moi rozmówcy, widząc to zaciekawienie i powagę, zdobywają się na szczerość.

To dotyczy zresztą wszystkich szczegółowych informacji. Jeśli obiło mi się wcześniej o uszy czyjeś nazwisko, zaczynam dopytywać, czy to nie jest przypadkiem jedna rodzina. Mówią zdawkowo: „A, tak, daleka. To inny szczep”. No to ja dłubię dalej: „Ale co się stało z tym szczepem?”. I jeśli mają dla mnie cierpliwość albo uznają, że jestem marudny i inaczej się nie odczepię, w końcu zaczynają opowiadać. Takie wiadomości się zawsze przydają. Czasem pośrednio, bo wiedza buduje zaufanie i ułatwia funkcjonowanie w obcym świecie i zdobywanie materiału. Kiedyś przypadkowo spotkanego pułkownika Gasanę pytam, czy nie ma w Kigali krewnego (poznałem tam porucznika o tym samym nazwisku), a pułkownik od razu się rozchmurza: „Ty go znasz?!”. „A tak, porucznik mówił mi…” – i w tym momencie przekraczam krąg wtajemniczenia. Nawiązuje się zupełnie inna rozmowa.

A może decyduje kolor skóry? Gdyby był Pan czarny, otwieraliby się łatwiej.

Tak naprawdę decyduje to, czy jest się stamtąd. Czarnoskórzy dziennikarze amerykańscy są traktowani chyba jeszcze gorzej niż my, biali. Bo są niewiadomo jacy. Dali się wywieźć, czyli to niewolnicy. Ci, co zostali w Afryce, dali się wprawdzie skolonizować, ale nie uprowadzić. Z drugiej strony, tamci są bogaci, dobrze ubrani, a przede wszystkim – bielsi! Same powody do zazdrości. Poza tym noszą się z wysoka, jak Amerykanie. Co ciekawe, czarnoskórych dziennikarzy amerykańskich jest dramatycznie mało. Między nimi a miejscowymi nie ma żadnej dobrej chemii.

Tu dotknęliśmy kolejnej afrykańskiej kwestii, którą kiedyś chciałbym się zająć. Bob Marley nazywał ją slave mentality.

To byłby drugi, oprócz duchowości, klucz do rozumienia Afryki?

Dla mnie kluczem do politycznego rozumienia Afryki jest świadomość całkowitej sztuczności tego kontynentu. Historia Afryki została przed wiekami brutalnie przerwana przez przybyszów z Europy. A przecież tam rozwijała się cywilizacja, istniały państwa, które były kompletnie odmienne od naszych.

Jakie?Na przykład królestwa bez granic terytorialnych, bardzo bogate. Na terenie dzisiejszej Ugandy istniało królestwo Bugandy…