Wołowiec, niewielka wieś w Beskidzie Niskim, w której rozmawiamy, to dobre miejsce do rozważań o sposobach ucieczki od myślenia korporacyjnego. Państwa dom wydaje się idealny zarówno do pracy, jak i do odpoczynku. Gdzie leży ten właściwy punkt równowagi między byciem zdominowanym przez cywilizację a całkowitą – równie niezdrową – ucieczką od niego?
Andrzej Stasiuk: Nigdy nie wiedzieliśmy, co to jest korporacja, więc w naszym przypadku nie było ucieczki przed samą korporacyjnością – znamy ją tylko z opowieści jakichś nieszczęśliwców, z literatury młodzieżowej, która o tym pisze. Zresztą, nasza izolacja w Wołowcu jest tylko pozorna: podczas ostatnich świąt było gościliśmy około trzydziestu znajomych i zaprzyjaźnionych osób.
Monika Sznajderman: Mam wrażenie, że u nas wszystko przebiegło dość naturalnie. Naturalnie wymyśliliśmy to wydawnictwo i nigdy nie mieliśmy dylematu, czy przekształcać je w korporację – nie przyszło nam to do głowy. Z drugiej strony, wcale nie czuję, abyśmy się izolowali, bo też nigdy nie było to naszym celem.
Kiedy wyjeżdżaliśmy na stałe z dużego miasta, były jeszcze lata 80., a więc ominęły nas narodziny kapitalizmu oraz myślenia korporacyjnego w wydaniu polskim – wyboru dokonaliśmy dużo wcześniej.
Poprosiliśmy Państwa o rozmowę, ponieważ odnosimy wrażenie, że w stworzonym i prowadzonym przez siebie wydawnictwie świadomie powstrzymujecie się czy wręcz zamykacie na różne obszary działalności wydawniczej, które mogłyby przynieść większe pieniądze. Czy kiedykolwiek w historii Czarnego był taki moment, w którym trzeba było wyhamować, zdecydować się: „przestajemy więcej zarabiać”?
M.S.: W ogóle nie myśleliśmy o zarabianiu. Jesteśmy chyba z takiej dziwnej, niedzisiejszej formacji umysłowej. Zawsze wydawało się nam, że jak się już zarobi, to trzeba te pieniądze od razu jakoś wydać, zainwestować.
A.S.: Nawet nie tyle zainwestować, ile przepuścić. W moim środowisku mówiło się o przepuszczaniu…
M.S.: W moim domu w ogóle nie mówiło się o biznesie. Ten pojawił się w naszym życiu zupełnie przypadkowo. Chcieliśmy po prostu wydać książkę Andrzeja… Ale jest to oczywiście też jakiś nasz handicap, że nie ma w nas typowego myślenia biznesowego. Nie ma przecież nic złego w tym, że ktoś robi interesy – byle robił je mądrze i nie krzywdził przy tym ludzi. My jednak w ogóle nie myśleliśmy w kategoriach zarabiania.
A ten wstyd dotyczący zarabiania pieniędzy – to był wstyd pokoleniowy?
M.S.: Tak, myślę, że celem naszego pokolenia nie było zarabianie pieniędzy. Przynajmniej w naszym kręgu. Ja sama skończyłam etnografię i nigdy nie myślałam, że będę prowadziła jakąkolwiek formę biznesu.
A.S.: Natomiast dla środowiska, które mnie ukształtowało, takiego, powiedzmy, gówniarsko-młodzieżowego, alternatywnego, słowo „kariera” było czymś wstydliwym. „Kariera”, „karierowicz” – to były najgorsze epitety! Żyło się po to, żeby żyć. Jeśli zarobiło się pieniądze, trzeba było je natychmiast razem z przyjaciółmi wydać. Dopominanie się o swoje miejsce w hierarchii karier i w hierarchii biznesu jest dla mnie czymś niepojętym i godnym pogardy.
M.S.: A tak się z ciebie śmiał Marcin Świetlicki, kiedy dostał Nagrodę Kościelskich… Że on pieniądze przepuścił, a ty za swoją nagrodę kupiłeś cegły…
A.S.: Ale dzięki temu mam ten dom i mogę żyć w bardzo niekapitalistycznym otoczeniu.
Czy biznes jest dla Państwa taką samą sferą działalności jak na przykład rozrywka czy odpoczynek, w których, jednak, liczy się umiar i powściągliwość? Nadmierny odpoczynek, nadmierna rozrywka są czymś wstydliwym. A może biznes podlega innym, specjalnym prawom?
A.S.: Chciałbym powiedzieć jedno: Polska jest dzikim krajem. Jeszcze. Tu wszystko jest pozbawione umiaru: świętowanie, zarabianie, wydawanie pieniędzy – to wszystko jest nowością w tym wyposzczonym, wynędzniałym i peryferyjnym kraju. Zdarza się trochę małpiarstwa, naśladowania innych „do upadłego”. W Polsce wszystko jest większe, gwałtowniejsze, pazerniejsze, śmieszniejsze, dziwaczniejsze. To, co świat ma już w dużej części za sobą, u nas dopiero się dzieje. Wszystko, łącznie z biznesem, przypomina karykaturę. Nawet przysłowiowa pracowitość Polaków, którzy tyrają po osiemnaście godzin na dobę, a potem odpoczywają tak, że o mało od tego nie umierają. Ale… na tym polega cały wdzięk tego kraju! Kocham go właśnie za tę dzikość.
Oczywiście, nie tylko Polacy są tak aktywni. Ostatnio często podróżujemy na Bałkany. Poznaliśmy już, że na przykład albańska aktywność zostawia w tyle aktywność polską, podobnie jak dynamizm stolicy tego pięknego i dzielnego kraju, Tirany, jest nieporównywalny z dynamizmem Warszawy, która, nawiasem mówiąc, również jest „ostrym” miastem.
M.S.: Kwestia pieniędzy bez przerwy pojawia się w naszej pracy. Mamy w tej chwili kilka osób zatrudnionych na etatach, wielu współpracowników, dziesiątki współpracujących z nami tłumaczy, recenzentów, redaktorów, korektorów… Jest to dla nas na co dzień duże obciążenie finansowe.
Trudno sobie pozwolić na luksus niemyślenia o kosztach, skoro co miesiąc trzeba zapłacić za utrzymanie ludzi, biur i innych rzecz… Nie jesteśmy lekkoduchami, którzy w ogóle nie liczą pieniędzy.
A.S.: Chcąc nie chcąc, jesteśmy uwikłani w ten układ, w wielkie korporacje, które dystrybuują i sprzedają nasze książki. Wolność jest więc bardzo trudna i czasem chce się od niej odpocząć. I, na przykład, na chwilę sprzedać Wydawnictwo Czarne. Tak na dwa miesiące – żeby nie myśleć, czy mamy kasę na wypłaty.
Zawsze mogą Państwo wydać mniej ambitną książkę, którą kupi więcej osób.
M.S.: Raz taką wydaliśmy…
A.S.: To był strzał w dziesiątkę, ale już potem nie chcieliśmy powtórzyć tej przygody. Ta książka, która utrzymywała wydawnictwo przez dwa, trzy lata, pozwoliła nam na spokojne wydawanie literatury bałkańskiej. Ale kiedy widziałem, w jaki sposób wykształcone kobiety zachowywały się, gdy autor przyjeżdżał na spotkanie z czytelnikami, zrozumiałem, że źle postąpiliśmy.
Nie przydałyby się teraz Czarnemu jeszcze trzy takie spokojne lata? Jeszcze jedna taka książka?
M.S.: Nie chcielibyśmy już więcej wydawać książek tego rodzaju. Na szczęście są też inne gatunki, które się dobrze sprzedają. Są to książki z szeroko pojętej literatury faktu, przede wszystkim reportaże.
A.S.: To, że nie jesteśmy korporacyjni, nie oznacza, iż nie jesteśmy sprytni. Niech już będzie ten pop – skoro ja się wzruszyłem, czytając tę książkę, to kobiety też będą wzruszone. Ale to, co ta książka uczyniła z umysłami czytelników, już nie było dobre. Takich rzeczy może jednak nie wolno robić…
W myśleniu o biznesie pojawia się również kwestia odpowiedzialności osób zarządzających firmą w stosunku do jej pracowników. Jest się odpowiedzialnym nie tylko za pomysł związany z własnym biznesem, ale później także za losy zatrudnionych. Pytam o to dlatego, że kwestia ta jest dyżurnym wątkiem w tłumaczeniu zarządów korporacji, kiedy ktoś protestuje przeciwko nowym, korporacyjnym metodom: no dobrze – odpowiadają zarządy – ale to nie jest tylko nasz wymysł, mamy tu wielu pracowników, którym musimy zapewnić, na przykład, wejściówki do siłowni…
M.S.: Nie przesadzajmy: staramy się, by wydawnictwo zarabiało coraz więcej pieniędzy, ale nie za wszelką cenę. A pracownicy niekoniecznie przychodzą do nas w oczekiwaniu na wielkie zarobki, wydaje mi się, że praca w Czarnem jest też po prostu interesująca.… Staramy się działać w sposób zrównoważony, to znaczy tak, żeby wilk był syty i owca cała: wydawać to, do czego jesteśmy przekonani, a równocześnie starać się książki dobrze sprzedawać oraz inwestować w ludzi…
Pojęcie zrównoważonego rozwoju jest u nas jeszcze mało popularne, to jest chyba właśnie kwestia tego specyficznego momentu, w którym się znajdujemy, jeśli chodzi o kapitalizm.
M.S.: My, zupełnie nieświadomie i intuicyjnie, wybraliśmy właśnie taką drogę.
A.S.: Patrząc za okno tu, w Wołowcu, trudno wybrać inną… Jesteśmy gdzieś pośrodku. Nigdy nie powielaliśmy żadnych wzorców. Kiedyś próbowaliśmy wejść we współpracę z facetem, który zajmuje się prowadzeniem działalności korporacyjnej, ale robi to bardzo „humanitarnie”. Powiedział: „dobrze, tylko najpierw musicie wynająć gdzieś biuro”. A ja na to: „Po co mi biuro?”. Wtedy biuro kompletnie nam nie było potrzebne, nasze biuro było gdzieś na stole i tyle.
Osiągnęliście więc Państwo w pewnym sensie coś, do czego zwykle dążą zarządzający korporacjami, to znaczy wasza praca stała się całym waszym życiem.
A.S.: To raczej życie jest naszą pracą. Nie mamy sfery osobistej, praca istnieje bez przerwy – przecież ja w tej chwili pracuję: oglądam zdjęcie z bośniackich Jajec i myślę o książce, o tym, jak odpalić następną książkę bałkańską.
W pracowniczej nowomowie funkcjonują takie popularne terminy, jak na przykład „profesjonalizm”…
A.S.: Skąd to przyszło? Skąd się to wzięło, przecież to tak obco brzmi w języku polskim! Profesjonalizm to nic innego jak po prostu dobra robota, dobrze wykonana praca! „Profesjonalizm”, „korporacyjność” – to wszystko są słowa fetysze, w dodatku najczęściej dosłownie, „żywcem” przetłumaczone. Co na przykład oznacza termin: „samodoskonalenie się”? Trzeba być po prostu przyzwoitym człowiekiem, tak mi się wydaje.
M.S.: W ogóle nie rozumiem potrzeby używania takich słów. Mam wrażenie, że dopracowaliśmy się naprawdę dobrego zespołu. Ale nie wiem, czy należy w tym kontekście koniecznie używać słowa „profesjonalizm”…
A.S.: Zamiast profesjonalizmu tak naprawdę liczy się talent – ci ludzie są utalentowani. Profesjonalizmu można się nauczyć, talentu – nie bardzo.
Czy zgodzilibyście się Państwo ze stwierdzeniem, że współczesna organizacja pracy zmierza do tego, aby każdy był najlepszy we wszystkim? Rozwój w firmie polega na tym, że masz być profesjonalistą w każdej dziedzinie – co też powoduje, że wszyscy, na końcu, stają się do siebie podobni.
A.S.: Co to znaczy w każdej dziedzinie? W wiązaniu butów też?
Mniej więcej: musisz doskonale znać angielski, ale i świetnie wstawiać przecinki.
M.S.: To jakiś kosmos, nic o tym nie wiemy.
A.S.: Są z nami osoby, które świetnie znają angielski, a inne świetnie wstawiają przecinki.
Zmierzam do tego, że widać tu harmonię między robieniem przez Państwa interesów, zarabianiem pieniędzy, a naturalnymi ludzkimi potrzebami. Inna sprawa, że teraz rozmawia się o tym wygodnie: w tej chwili już wiemy, że decyzja o wyborze takiego, a nie innego stylu życia była słuszna. Nie wszyscy jednak mają komfort tego wyboru, zwłaszcza nie mają go młodzi, po studiach, uwikłani już czasami w różne sytuacje rodzinne… Nie jest to wcale takie łatwe.
M.S.: Rzeczywiście, byliśmy w bardzo nietypowej sytuacji i mieliśmy szczęście, mogliśmy sobie pozwolić na to, aby wystartować z niczym, mając tylko jednego autora. Niełatwo byłoby ją powtórzyć. Wtedy na przykład rynek promocji i reklamy nie był w ogóle rozwinięty. Choć i dziś zdarzają się firmy, którym wciąż się to udaje – takie, które od lat istnieją i idą swoją drogą.
A może po przekroczeniu jakiegoś określonego progu wielkości danej firmy bądź też liczby zatrudnionych osób nie da się tego…
