Historia rodzinna Ojca każe zacząć od pytania osobistego: czym jest dla Ojca patriotyzm? Czy jest on na tyle pojemny, by łączyć dwie miłości – do Polski i Węgier, czy zakłada wyłączność? Czy jego składnikiem jest wyznanie – katolicyzm i/lub protestantyzm?
W moim wypadku chyba nie ma problemu. Gdybym miał pochodzenie niemiecko-polskie, to pewnie byłyby jakieś napięcia. Ja nigdy nie przeżywałem na tym tle żadnych kłopotów, bo Węgrzy są w Polsce lubiani, Polacy na Węgrzech też.
A komu Ojciec kibicuje podczas meczu Polska – Węgry?
Na szczęście nie jestem kibicem… Ale opowiem historię mojej mamy-Węgierki, która siedząc po turecku na tapczanie, oglądała za „dobrych komunistycznych czasów”, mecz bokserski Rumunia – Węgry. Nie wiedzieć czemu Polska telewizja akurat ten mecz transmitowała. I moja mama, która nie mówi za dobrze po polsku, a zwłaszcza nie używa brzydkich słów, w pewnym momencie wykrzyknęła: „W mordę go!”, zachęcając Węgra, by stłukł Rumuna. Muszę powiedzieć, że mi to zaimponowało…
A gdyby się boksował Polak z Węgrem?
Co bym wtedy zrobił? Zachowałbym wstrzemięźliwość wypowiedzi.
Co w języku biskupów nazywa się „roztropnym milczeniem”…
Otóż to!
Chciałbym jeszcze zapytać o historię rodzinną. Bardzo szczególne były okoliczności przeniesienia się Ojca rodziny do Polski i towarzysząca temu decyzja, by jako dziesięciolatek przeszedł Ojciec z kalwinizmu na katolicyzm. Co najbardziej niebywałe, pomysł taki podsunął Ojca Matce, gorliwej kalwince, jej wuj, który był pastorem.
To była mądrość ze strony rodziny mojej mamy. Kiedy w 1947 roku rodzice zdecydowali się uciekać do Polski, wuj – pastor, który mieszkał w naszym mieście – Paks, polecił zmianę mojego wyznania wręcz w formie nakazu. Ponieważ był niepokorny, nękano go rewizjami i rozmaitymi upokorzeniami, więc nie miał złudzeń co do natury komunizmu. Tłumaczył mamie, że jeśli nie przejdę na katolicyzm (wyznanie mojego Ojca – Polaka), to w kraju komunistycznym, w którym protestanci są garstką, stanę się ateistą. Myślę, że to była bardzo mądra decyzja.
W tej decyzji dostrzegam niezwykłą roztropność, która widzi, że są rzeczy większe niż podział religijny i narodowy. Porozmawiajmy teraz o specyfice patriotyzmu węgierskiego. Co go wyróżnia?
Na pewno jest w nim nuta tragizmu. Co wiąże się przede wszystkim z postanowieniami traktatu z Trianon, wskutek którego Węgry straciły dwie trzecie terytorium i dwie trzecie ludności. Jest rzeczą oczywistą, że stało się to wskutek głupoty dyplomacji węgierskiej, jej wielkopańskości i niezrozumienia dla aspiracji Słowaków, Czechów, Rumunów… Niemniej jednak postanowienia te były niezwykle bolesne. Węgierski patriotyzm jest przeniknięty potworną nostalgią za czymś, co nigdy nie wróci. Łączy się też z niezrozumieniem aspiracji narodowych sąsiadów. Budowany jest często na pewnych mitach, które nie mają korzeni historycznych. Górują w nim emocje, a nie intelektualny namysł. Sam zresztą wzruszam się, kiedy słyszę hymn – Boże błogosław Węgrom.
Jako przykład możliwych aberracji niech posłuży pewien współczesny nurt ideologiczny, który buduje swą tożsamość na czymś takim jak „Prawęgrzy”, którzy mieli żyć w starożytności na terenie dzisiejszego Iraku. Piewcy „Prawęgrów” mieli (może nadal mają?) nawet swoje okienko w radio. A głoszą rzeczy tak absurdalne, jak to, że to Żydzi wygnali „Prawęgrów” z dawnego Iraku. Miłośnicy „Prawęgrów” porównują bombardowanie Iraku przez Amerykanów do niszczenia dawnej kultury węgierskiej przez Żydów i Amerykanów. Głoszą, że Matka Boska była Węgierką, a Jezus księciem Partów, a broń Boże Żydem… Poglądy te wypowiadają ze śmiertelną powagą. Podobne teorie mające dowieść wyższości danego narodu nad innymi pojawiają się też na Ukrainie, na Litwie… Moim zdaniem tego rodzaju upiory przeszłości rodzą się wówczas, gdy brakuje prawdziwej, mądrej teologii.
Nie twierdzę oczywiście, że na Węgrzech nie ma mądrego patriotyzmu – typu Lajosa Kossutha, Sándora Máraiego, Imre Kertésza, który jest Żydem i patriotą węgierskim żyjącym nieprzypadkowo w Berlinie…
Zatem patriotyzm węgierski jest taką mieszanką nostalgii i trzeźwego myślenia. Ta nostalgia jest jednak dominująca. Przychodzi mi do głowy przypadek znakomitego architekta Imre Makovcza, który choć jest kalwinem, projektował kilka kościołów katolickich. Otóż wszystkie rzeźby Ducha Świętego w tych świątyniach, mają wygląd Turula, legendarnego ptaka, który miał przywieść Madziarów na tereny europejskie. Ten symbol budzi dziś w sąsiadach strach – Turul poleci na Karpaty, na północ, na południe i znów Węgrzy powrócą.
A jak z perspektywy węgierskiej widzi Ojciec polski patriotyzm?
Nauczyłem się polskiego patriotyzmu przede wszystkim po 1956 roku, kiedy zaczęły się ukazywać publikacje Władysława Bartoszewskiego, Tadeusza Żychiewicza, kiedy Wyka wydał poezje Baczyńskiego, a ja zacząłem wchodzić w orbitę środowiska Tygodnikowo-Znakowo-Więziowego. Potem jeżdżąc na okresowe spotkania w „Więzi”, zawsze odwiedzałem groby powstańców styczniowych, żołnierzy AK, mogiłę Baczyńskich. Etos tych ludzi bardzo mi imponował – „kamienie na szaniec”! W tym nurcie polskości znalazłem wielką mądrość – nie było w nim ksenofobii, antysemityzmu, hurrapatriotyzmu i innym resentymentów. Była powściągliwość i odpowiedzialność – jak u Kasprowicza w Rzadko na moich wargach… Dodam jeszcze, że bliskie są mi też słowa generała Focha, może dlatego, że oglądam je przed wejściem na Pęksowy Brzyzek w tatrzańskim krajobrazie: „Ojczyzna to ziemia i groby. Narody, tracąc pamięć, tracą życie”. W tym patriotyzmie nie ma miejsca na antyrosyjskość, antyniemieckość, antyukraińskość, antylitewskość, antysłowackość i antyczeskość.
Katechizm Kościoła Katolickiego, nawiązując do myśli św. Tomasza z Akwinu, mówi o wspólnym źródle patriotyzmu i szacunku wobec rodziców. Czytamy: „Czwarte przykazanie jest wyraźnie skierowane do dzieci, określając ich relację do ojca i matki, która jest najbardziej powszechna. (…) [o]bejmuje wreszcie obowiązki uczniów względem nauczycieli, pracowników względem pracodawców, podwładnych względem przełożonych, obywateli względem ojczyzny oraz tych, którzy nią rządzą lub kierują.” (KKK 2199), a potem: „Miłość ojczyzny i służba dla niej wynikają z obowiązku wdzięczności i porządku miłości” (KKK 2239). Czy Ojciec podobnie zapatruje się na źródła patriotyzmu?
Podobnie. Zdania te zresztą współbrzmią ze słowami generała Focha, choć jako nie-teolog i człowiek stąpający po ziemi, wolę język mniej górnolotny.
Sięgnijmy w przeszłość. W starożytnym Rzymie jednym z powodów prześladowań chrześcijan było posądzenie o nielojalność wobec cesarza, brak patriotyzmu. Czy chrześcijaństwo zawsze nosi w sobie ten ładunek anarchizmu?
Nie używałbym słowa anarchizm. Chrześcijaństwo raczej pokazuje jedność w wielości, jak w słynnym cytacie z listu do Galatów (3:28): „Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego; nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie”.
Oczywiście napięcie zawsze istnieje. I bardzo dobrze, że chrześcijaństwo mogło być krytyczne wobec cesarza, który był pontifex maximus czyli najwyższym kapłanem w Cesarstwie Rzymskim, a potem wobec królów czy władców. Jeśli chrześcijaństwo jest zdrowe, to musi pozostawać znakiem sprzeciwu. Musi czasem powiedzieć: nie!
Uświęcenie patriotyzmu przez Kościół wiąże się chyba z historią Joanny d’Arc, która skądinąd czekała na rehabilitację i kanonizację niemal pięćset lat. Jaki jest stosunek Ojca do jej kultu?
Na całe szczęście nie jest to okres, którym się zajmuję jako historyk. Patrzę na nią z sympatią i współczuciem. Rehabilitacja po tylu wiekach jest wstydem dla chrześcijaństwa.
Musimy na jej dzieje popatrzeć, uwzględniając kontekst historyczny. Jej tragiczny los splótł się z przemianami politycznymi, które wiązały się z poszukiwaniem tożsamości przez państwo wyspiarskie i państwo francuskie. W średniowieczu, kiedy panowała chritianitas takich problemów z tożsamością nie było. Nie twierdzę, że było zdecydowanie lepiej, ale chcę pokazać, że chrześcijaństwo było gwarancją uniwersalności, jedności tego, co różnorodne. Wraz z rodzeniem się nowożytności, naznaczonej „imperializmem” aspiracji poszczególnych państw i narodów, to co partykularne zaczyna brać górę nad tym, co uniwersalne. Dobrym przykładem tych przemian są dzieje kultu św. Brygidy Szwedzkiej. W średniowieczu była po prostu świętą Kościoła, ale w momencie, kiedy Szwecja stała się protestancka, stała się symbolem starej Szwecji. I teraz Kościół katolicki, chcąc wciągnąć Szwecję w swoją orbitę, nawiązuje do jej kultu. Jak wiadomo, Jan Paweł II ogłosił ją patronką Europy. To są czasem karkołomne zabiegi, ale na ogół ułatwiają porozumienie. Oczywiście wszystko zależy od tego, co w danej postaci dostrzeżemy. Jeśli będziemy się odwoływać do Andrzeja Boboli czy Jozafata Kuncewicza jako tych, którzy chcieli nawracać prawosławnych, to daleko nie zajedziemy…
W tym miejscu warto przywołać wspaniałą postać z polskiej historii – Pawła Włodkowica, który na soborze w Konstancji orędował na rzecz praw pogan do zachowania własnej tożsamości politycznej i sprzeciwiał się zbrojnemu nawracaniu na chrześcijaństwo. Wielka szkoda, że obchody rocznicy bitwy pod Grunwaldem nie posłużyły temu, by przypomnieć jego niezwykłe dokonania. Czy myśli Ojciec, że przemawiał przez niego patriotyzm, że jego na jego poglądy miała wpływ niechęć do krzyżaków i wierność królowi polskiemu, którego w końcu reprezentował?To był geniusz, który rozumiał dużo więcej niż otoczenie i wybiegał tak daleko w przyszłość! Warto w końcu pamiętać, że jego wystąpienie zbiegło się w czasie ze spaleniem Jana Husa… Myślę jednak, że powodowało nim przede wszystkim głęboko przeżywane chrześcijaństwo. Wczoraj czytałem w brewiarzu myśli Brunona z Kwerfurtu, który na przełomie X i XI wieku apelował do Henryka II, żeby z miłością podchodzić do pogan. Ale wracając do Włodkowica, uważam, że był prekursorem nowożytnej Europy i bardzo…
