10 kwietnia i okres żałoby narodowej, jaki po nim nastąpił, po raz kolejny rozbudziły starą polską debatę nad sensem patriotyzmu. Czy Panów zdaniem tragedia smoleńska i polska zbiorowa reakcja na jej skutki, ujawniły coś istotnie nowego w polskim patriotyzmie? Czy wydarzenia te zmieniają jakoś spojrzenie na polski patriotyzm XXI wieku?
TIMOTHY GARTON ASH: W świecie spotyka się niestety dość często stereotypowy pogląd, że Polacy są nie tyle patriotami, ile nacjonalistami. Jest więc bardzo ważne, by odróżnić te dwie postawy. Patriotyzm to miłość do ojczyzny, nacjonalizm jest natomiast wrogością wobec obcych. Nie sądzę, by 10 kwietnia zmienił cokolwiek w obrazie Polski i Polaków w świecie, prócz tego może, że historia Katynia stała się teraz o wiele lepiej znana niż wcześniej. Drugą ważną zmianą jest niewątpliwie wymiar międzynarodowej reakcji na te wydarzenia: fakt, że prezydent Obama wybierał się na pogrzeb polskiego prezydenta pokazuje, że pozycja geopolityczna Polski w świecie zmieniła się fundamentalnie.
ALEKSANDER SMOLAR: Jednym z problemów, który mnie fascynuje, jest nie tyle sam patriotyzm, co waga pytania o patriotyzm w polskich realiach. Jak pisał klasyk: „Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”. Otóż powracające pytanie o patriotyzm, częstotliwość jego występowania w naszych debatach, wskazują, że Polacy mają wciąż problem. Tylko z czym? Z własną historią? Z poczuciem zagrożenia? To jest poniekąd szokujące, bo wydaje mi się, że Polska jest dziś krajem o dobrze ustalonej, wyrazistej i historycznie ukształtowanej tożsamości, o bezpiecznych granicach, pozbawionym zewnętrznych zagrożeń itd. Zastanawiające jest zatem uporczywe powracanie tego problemu do sfery publicznej. Ma on zresztą bardzo interesujący aspekt polityczny – wspomnę o nim krótko, choć nie jest on może najważniejszy. Słowo „patriotyzm” w języku publicznym ostatnich miesięcy bardzo często używane było przez część publicystów i przedstawicieli klasy politycznej, jako broń wymierzona w politycznych przeciwników. Kiedy mówiono, że Lech Kaczyński był polskim patriotą (czego nie kwestionuję), to miało to w sobie coś wyraźnie wykluczającego dla jego oponentów. Zdawało się sugerować, że ci ostatni patriotami nie są. Nie ma oczywiście żadnych podstaw dla takich tez i wszystko, co się działo w Polsce, świadczyło o czymś całkiem przeciwnym.
Emocjonalna reakcja społeczeństwa na smoleńską katastrofę była całkowicie zrozumiała. Jednak siła tej reakcji była zdumiewająca. Okazało się, że Polacy odnaleźli się jakoś razem, i to pomimo że mają problem ze wzajemnym zrozumieniem. Znaleźli się razem nie jako społeczeństwo, ale jako wspólnota pod sztandarem. Doszło tym samym do niebezpiecznego zderzenia dwóch – nazwijmy to skrótowo – programów: Polska jako sztandar i Polska jako ciepła woda. O „ciepłej wodzie” mówił jeden z przywódców partii rządzącej, na wpół żartobliwie zresztą, chcąc w ten sposób pokazać pragmatyzm partii, która – przejąwszy władzę – chce rozwiązywać konkretne problemy. Ale oto stanęliśmy w sytuacji, w której sztandar może wygrać, to znaczy zwyciężyć może poczucie odnalezionej wspólnoty, zebrania się razem, utożsamienia się z państwem.
A czy ten spontaniczny akt zebrania się razem się nie wynika po części stąd, że oto świat nareszcie zwrócił na nas oczy? Może ta jednocząca siła bierze się z poczucia, że uwaga świata, po raz pierwszy od dłuższego czasu, spoczęła na nas? Że staliśmy się ważni dla świata.
T.G.A.: Przychodzi mi do głowy jedno porównanie: Diana. Fascynujące jest dla mnie połączenie bardzo starej tradycji prawdziwego patriotyzmu (Boże coś Polskę…) i tego nowoczesnego, postmodernistycznego, opartego na wydarzeniu medialnym: ja tam muszę być, tam się coś ważnego dzieje, tam jest telewizja. Obydwa te patriotyzmy znamy dobrze w Anglii. Ale tu pojawił się trzeci jeszcze element – przekaz medialny publicznej telewizji. Oglądałem relację z całego tego tygodnia w Oxfordzie, porównując polską telewizję z BBC: byłem wprost przytłoczony retoryką polskich komentatorów, która z dnia na dzień stawała się coraz bardziej nieznośna. Takie przedłużające się nadużywania hasła patriotyzmu grozi przecież jego całkowitą dewaluacją, uderza w jego istotę.
A.S.: To nie ulega wątpliwości. Ja natomiast śledziłem nie tylko telewizję publiczną, ale i media prywatne. Otóż przypomniała mi się natychmiast sytuacja po śmierci Papieża. Na tydzień Polska opuściła ziemię. Nie było żadnej informacji poza żałobną, związaną ze śmiercią, żalem, bólem. Tylko jedna na chwilę, pozornie wykroczyła poza te ramy: wybuch wulkanu w Islandii. Ale także przecież w kontekście przyjazdu zagranicznych przedstawicielstw na uroczystości pogrzebowe. Trudno mi powiedzieć, na ile było to odpowiedzią na realną potrzebę społeczną znalezienia się w sferze sacrum, poza codziennością, a na ile było to narzucone przez „klasę gadającą”. W pierwszych dniach wspólnota żałobników obejmowała – zdawało się – całą Polskę. Później szybko zaczęły pojawiać się rysy: decyzja o pochowku pary prezydenckiej na Wawelu; prezydent z dwudziestoprocentowym poparciem społecznym przed katastrofa staje się – nawet w oczach krakowskiego kardynała – bohaterem narodowym; w telewizji publicznej mówi się o premierze, że ma krew na rękach, dokonuje się brutalne rozróżnienie dwóch ojczyzn, dwóch patriotyzmów.
Rodzi się pytanie, czy całe to zjawisko, którego byliśmy świadkami, należy jeszcze łączyć z pojęciem patriotyzmu. Bo jeśli z jednej strony była to wielka uzasadniona emocja w następstwie katastrofy, a z drugiej po prostu potrzeba bycia razem, to nie jest jasne, czy taki właśnie amalgamat postaw chcielibyśmy nazywać patriotyzmem? To są zjawiska z innego nieco psychologicznego porządku.
T.G.A.: Trudno mi spekulować nad psychologicznymi potrzebami społeczeństwa. Nie znamy ich, znamy tylko medialne skutki. W pewnym momencie miałem jednak poczucie, że być może sprawa jest prostsza. Że chodzi tu potrzebę chwilowego zerwania ze zatomizowanym, zindywidualizowanym życiem w kapitalizmie, w społeczeństwie konsumpcyjnym. Nadarzyła się okazja, by przypomnieć sobie, jak to jest być razem, wrócić do dawnych uczuć solidarności, współczucia, wzajemności.
A.S.: Tylko wciąż pozostaje w mocy pytanie, czy to jest rzeczywiście poczucie wspólnoty plemiennej, czy też utożsamienie z państwem raczej, niż z narodem. Myślę, że jedno i drugie, bo jednak to była śmierć prezydenta. Ta nagła zmiana jego wizerunku pokazywała, że mieliśmy do czynienia z silnym momentem identyfikacji z państwem. Może też dużą rolę odegrało tu – jak się okazało, nieuzasadnione – poczucie zagrożenia i niepewności co do stabilności państwa?
Może ten rodzaj patriotyzmu, gdzie emocje, szczególnie te negatywne, stanowią konieczny i naturalny katalizator, jest nam jakoś szczególnie bliski? Kiedy wychodzimy razem na ulice, to jednak zwykle pod wpływem emocji negatywnych (żalu, strachu, sprzeciwu). Na szczęście w ostatnich latach zaczynamy odnosić trochę więcej narodowych sukcesów sportowych, które uczą nas powoli reagować wspólnie także i na dobre emocje.
T.G.A.: Patriotyzm bez emocji jest jak chateaubriand bez mięsa. Jednak to, czego byliśmy świadkami, to na pewno nie był podszyty skrajnymi emocjami nacjonalizm. Proszę zauważyć: to nie był zryw antyrosyjski, przynajmniej w pierwszym momencie. Minister Radek Sikorski powiedział nawet w pewnym momencie po angielsku o Rosjanach: „They feel our pain” – to pojęcie z amerykańskiej telewizji.
Ale można zadać sobie kolejne pytanie: co to oznacza, jeśli mówiono o mnie tak wiele razy, że byłem wielkim patriotą? Czy chciałbym mieć na grobie napis, że byłem wielkim patriotą? Myślę, że chciałbym prócz tego coś więcej: że byłem dobrym pisarzem, ojcem albo prezydentem. Tymczasem na poziomie mediów publicznych byliśmy świadkami retoryki, wedle której patriotyzm jest tym, co ostateczne i najważniejsze. Co samo już wystarcza. Tymczasem to chyba nie jest wszystko, czego należy wymagać od człowieka, a już na pewno od prezydenta.
A.S.: Można powiedzieć, że we wspólnocie wielokrotnie zagrożonej, w sytuacji kolejnego zagrożenia militarnego, wobec perspektywy rozbiorów, patriotyzm jest wartością rzeczywiście najwyższą.
T.G.A.: Wtedy oczywiście tak. Ale jak można posługiwać się taką retoryką w czasie pokoju, w wolnym, należącym do Unii i NATO kraju?
A.S.:Patriotą – jak sądzę – jest ktoś, kto myśli nie tylko o swoich indywidualnych celach, ale w jego…
