Nasza rozmowa ukazuje się numerze grudniowym miesięcznika, przed Bożym Narodzeniem. Czy myśli ksiądz, że w ogóle jest dzisiaj szansa, aby dla większości ludzi te Święta były czymś więcej niż festiwalem komercji?
To zależy od tego, czy potrafimy je zdefiniować inaczej niż poprzez choinkę, bombki, prezenty i wigilię. Wigilia też nie należy do sfery sacrum, jest czymś społecznym. Mój happening podczas którego siadłem przed galerią handlową w konfesjonale, z napisem „Istnieje inny świat” był prowokacją do tego, żeby szukać pomysłów na przeżycie adwentu i przygotowanie do Świąt. Ja na przykład mam zasadę, że w grudniu nie robię większych zakupów, kupuję tylko rzeczy konieczne do przetrwania. Chociaż kusi mnie, tak jak wszystkich – gdy widzę, jak inni walą po te zakupy, to też bym chciał, ale tego nie robię, żeby stworzyć przestrzeń na coś innego. Pytanie, czym jest to coś innego. Powinny powstawać różne pomysły na to, jak spędzić ten czas i być może niektóre z nich się przyjmą. Nigdy już nie będzie tak, że wszyscy będą to robić w ten sam sposób. Kiedyś był w Polsce jeden adwent dla wszystkich. Teraz nastąpiła segmentacja rynku. Ludzie tworzą dla siebie alternatywne sposoby spędzania czasu, również adwentu. Ten, który był powszechnie obowiązującym, już nie istnieje. Ja też już nie potrafię funkcjonować w grudniu w takim wyciszeniu, jakie pamiętam z młodości. Potrzebne są alternatywy.
Słyszałam o pomyśle, nie wiem, na ile poważnym, żeby przenieść liturgiczne obchodzenie Świąt Bożego Narodzenia na początek nowego roku, ponieważ Boże Narodzenie wypadające pod koniec roku, kiedy trzeba się pozbyć towaru ze sklepów, jest z konieczności skomercjalizowane i to się nie zmieni. Należy więc odczekać, aż te sklepy wyprzedadzą, co mają, a Święta obchodzić na przykład w Trzech Króli. Dość radykalne rozwiązanie.
Wątpię, żeby coś się zmieniło. Jeśli będą w tym święcie jakieś emocje, to wokół Trzech Króli też zacznie się kręcić biznes, przed tym się nie da uciec. Pytanie, czy mamy coś tak cennego, żeby zrównoważyło tę komercję. Jeśli odkryjemy tę perłę, to ludzie będą przychodzić, żeby ją od nas kupić. I tym się pasjonuję.
Założone przez księdza Stowarzyszenie Wiosna wykorzystało właśnie ten moment szczytu konsumpcji, żeby pokazać inną stronę rzeczywistości, pokazać Ewangelię. Skąd się wziął pomysł na Szlachetną Paczkę?
To jest chyba jasne. Kiedy byłem młodym chłopakiem, czułem potrzebę, żeby pomagać żebrakom, i to do bólu. Gdy kiedyś minąłem jednego, nic mu nie dając, to całą noc nie spałem. I potem dostrzegłem, że pomaganie przypadkowym osobom jest bez sensu, bo nie wiem, kim one są, nie wiem, jak tę pomoc przyjmą. Postanowiłem szukać ludzi, których lepiej poznam i którzy będą czegoś konkretnego potrzebować. Szlachetna Paczka jest pierwszym moim wyjściem do ludzi z ideą pomagania na szerszą skalę. Pierwszy projekt nazywał się „Twarzą w twarz” i opierał się na pomyśle, aby bogate rodziny co miesiąc wspierały te ubogie. W Polsce jest mniej więcej 12% ludzi bardzo biednych, tyle samo jest tych bardzo dobrze sytuowanych, gdyby między nimi była wymiana jedynie rzeczy używanych, to już nie byłoby biedy w Polsce. Ale takie systematyczne pomaganie okazało się niemożliwe, bo mało ludzi potrafi działać systematycznie. Metodą prób i błędów doszliśmy do tego, że najwięcej emocji i decyzji na taki wysiłek jest przed Świętami Bożego Narodzenia. Przy edycji wielkanocnej angażowało się 5–8% tych, co przy Bożym Narodzeniu. Gdy ktoś pływa łódką z dobrym żeglarzem, dzięki dobremu operowaniu sterem potrafi dopłynąć tam, gdzie chce. Więc wiatr komercji wieje, a my na tej łódce tak wykorzystujemy jego siłę, żeby dopłynąć tam, gdzie chcemy. To przykład na to, że komercja nie musi zagrażać, może być pozytywną siłą. Nie widzę powodu, żeby się na nią obrażać, tylko wręcz odwrotnie. To, co Szlachetna Paczka zaoferowała przy okazji Świąt, to coś, o czym wielu ludzi marzy – żeby Święta były doświadczeniem bezinteresowności miłości, która kiedyś symbolizowało puste miejsce przy stole. Już przestaliśmy na nie zapraszać kogokolwiek, ale to marzenie zostało. Ludzie, którzy przygotowują paczkę dla potrzebujących, naprawdę przy wigilijnym stole są dużo szczęśliwsi, wiedząc, że są bezinteresowni. Inaczej przeżywają Święta. Ale to puste miejsce jest specyficzne dla nas, chrześcijan. Otwarcie na drugiego, przybysza, którego jeszcze nie znamy, jest stuprocentowo chrześcijańskie.
Wydaje mi się, że ważnym aspektem sukcesu Szlachetnej Paczki jest właśnie to, że ta pomoc jest konkretna. Nie znamy tych ludzi z twarzy, ale przez bardzo dobrą organizację akcji wiemy, kim oni są, ile mają lat, jakie mają potrzeby, a nie dajemy na anonimowe „chore dzieci’.
Przy stole siedzi konkretna osoba.
Poza Szlachetną Paczką robi też ksiądz happeningi, jak na przykład wspomniany konfesjonał pod galerią handlową, rozdawanie chleba z popiołem pod budką z kebabami w Wielki Piątek, czy noszenie ze sobą wszędzie w Wielki Piątek dużego brzozowego krzyża.
Noszenie krzyża w Wielki Piątek oznaczało, że można żyć wiarą na co dzień, nie narzucając jej innym ludziom. Jeden z uczestników tego happeningu jest lekarzem i pojechał do szpitala z krzyżem, ale zostawił go w szatni. Student wszedł na salę wykładową z krzyżem, ale postawił go w kącie i nie epatował nim. I każdy z nas tak robił – ja akurat byłem tego dnia w urzędzie i postawiłem krzyż przed wejściem. A w ogóle wzięło się to z tego, że kiedyś podczas drogi krzyżowej ze studentami medycyny pod akademikami w Prokocimiu nieśliśmy brzozowy krzyż. Kilka dni później mieliśmy spotkanie i patrzę, a jedna ze studentek bierze ten krzyż i idzie z nim do akademika, oddalonego o jakieś piętnaście minut spaceru. Po drodze weszła do Tesco, zrobiła zakupy, ludzie na nią zerkali, ale ona nie miała żadnego obciachu. Przy kasie odłożyła krzyż, zapłaciła, zabrała krzyż i zakupy, i poszła do domu. I to było dla niej tak naturalne, że aż mnie zachwyciło. To jakby potwierdziło sensowność tego happeningu. Nie był narzucaniem komuś naszych poglądów, bo nikogo nie zmuszaliśmy, żeby się ocierał o ten krzyż, tylko po prostu – my tacy jesteśmy.
To chyba była najtrudniejsza akcja, bo wydaje mi się że dziś jest w nas coraz większy wstyd czy lęk przed publicznym przyznaniem się do wiary. Jeżeli jesteśmy we własnym gronie, na przykład idziemy w nocy na drogę krzyżową do Kalwarii Zebrzydowskiej, to OK, ale wejść z tym krzyżem do sklepu, na zajęcia, podczas gdy inni się będą może śmiali lub nie zrozumieją…
Tak było.
…to jest dość duże wyzwanie.
Tak, ale jeśli ktoś naprawdę ma poczucie własnej wartości, to nie boi się, że ktoś mu je odbierze. Ci, którzy brali ten krzyż, to są jednak ludzie głęboko uformowani, żyjący życiem duchowym. To było fascynujące, bo gdy na przykład jeden ze studentów przyszedł z krzyżem, to w jego grupie na studiach zaczęły się rozmowy na temat wiary, których wcześniej w ogóle nie było, i stało się bardziej interesująco, niż było wcześniej. I większość z nas miała takie doświadczenia, że było ciekawiej niż normalnie, a ponieważ lubimy żyć atrakcyjnie, ryzykownie, to było dla nas naturalne, choć wiem, że większość uważała to za nie wiadomo jaki wyczyn. Nikt z nas nie miał doświadczenia porażki. Ostatnio po raz pierwszy zdarzyła mi się taka sytuacja, że byłem na spotkaniu z szanownym gronem profesorów, nie miałem koloratki i kiedy się przedstawiłem jako ksiądz, rozległ się taki niechętny pomruk.. Bardzo fajnie zareagowała część sali i prowadzący, który powiedział, że każdy ma prawo do własnych poglądów i żebyśmy się wzajemnie szanowali. Nagle stałem się uciskaną mniejszością religijną. Jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzącym, to w tej chwili jest mniejszością, ja co do tego nie mam wątpliwości. Działam w świecie ludzi biznesu, gdzie większość z nich nie chodzi do kościoła i to jest dla mnie normalne.
A w jakim sensie ksiądz tam działa?
Uczestniczę w szkoleniach, spotkaniach, występuję na spotkaniach dotyczących CSR-u (Corporate Social Responsilbility – społeczna odpowiedzialność biznesu – przyp. red.), PR-u – tego, na czym się znam. W wielu tych miejscach występuję jako ekspert. I choć jestem zarazem księdzem, nikogo nie przekonuję do wiary, jak powiedział ksiądz Twardowski: „Nie przyszedłem pana nawracać”. Nie mam w ogóle takiej potrzeby. Natomiast jeśli we mnie jest coś fascynującego, to ci ludzie to zauważą i nie wiem, czy dziś, czy jutro, czy za dziesięć lat, ale kiedyś na pewno będą szukać czegoś więcej. Ale to jest raczej kwestia osobistego autorytetu niż jakiejś presji. Poza tym nie chciałbym w kościele mieć beznadziejnych ludzi, więc wolę, żeby przychodzili ci, którzy naprawdę chcą.
Czy łatwo jest księdzu mówić do tych ludzi biznesu, nawet wierzących, mając w pamięci słowa Jezusa o liliach polnych, które nie sieją i nie orzą, a i tak Bóg się nimi zajmie, czy powiedzenie o bogaczu i uchu igielnym lub historię o bogatym młodzieńcu?
Planuję napisać książkę dla ludzi biznesu, w której wytłumaczę te wszystkie fragmenty z Pisma Świętego, ponieważ każdy z nich ma zupełnie inne znaczenie. W Ewangelii jest taka kluczowa przypowieść o talentach. Talenty to jest kasa: gospodarz, czyli Bóg, zostawia te talenty sługom i wymaga, żeby je pomnożyli.
Tak, a ten, który tego nie zrobił, zostaje ukarany.
Pomnożyć 5 talentów o 100% – jeden talent to 32 kilogramy złota – to jest bardzo trudna rzecz, trzeba się naprawdę naharować. I potem słudzy słyszą: „W drobnej rzeczy byłeś wierny, nad wieloma cię postawię”. Jezus mówi w tej przypowieści, że dopiero jak się sprawdzisz w biznesie, jesteś godny, żeby zająć się Królestwem Bożym. To wyraża się też w tym, jak święty Paweł definiuje, kto może być biskupem – musi sobie poradzić w życiu, musi zarządzać majątkiem i tak dalej. Tak naprawdę Ewangelię należałoby budować nie na nieudacznikach, tylko na ludziach sprawnych życiowo i spośród nich trzeba wybierać liderów chrześcijaństwa, czyli księży, biskupów itd. Taki jest postulat Ewangelii i to nie są sprzeczne wartości. A przypowieść o uchu igielnym mówi o tym, że człowiek ma majątek, ale wydaje mu się, że jest swoim majątkiem, że jego majątek go zbawi. Gdy ktoś ma milion dolarów, to może zacząć myśleć, że ludzie powinni go szanować, ponieważ jest milionerem. Może również wyobrażać sobie, że pieniądze dadzą mu władzę na jego życiem i życiem innych. To wielkie złudzenie, o którym opowiada przypowieść o bogaczu, który chciał spać spokojnie, pić i jeść i dlatego zbudował sobie spichlerze. Dla Jezusa był głupcem, który następnego dnia stracił wszystko. Ta historia pokazuje niebezpieczeństwo przywiązywania zbytniej wagi do tego, co nie stanowi o prawdziwej wartości człowieka i o tym też trzeba mówić, ale fundamentem Ewangelii jest jednak sprawność biznesowa.
To bardzo ciekawa interpretacja.
Przypowieść o siewcy też mówi o tym, że zasiane ziarno trzeba pomnożyć przez 30, 60 100. Przecież to są kategorie biznesowe.
To może być metafora – że trzeba pomnażać ilość dobra.
Ale to jest kategoria biznesowa: pomnażanie tego, co się ma. Tu jest jakiś wysiłek, dążenie do czegoś.
Jednak biznes, przynajmniej na początku, jest skoncentrowany na własnym zysku. Jak to pogodzić z tym, że mam oddać ubogim cały majątek?Przypowieść o bogatym młodzieńcu nie mówi, że każdy ma oddawać majątek, bo to byłby jakiś absurd społeczny. W pierwszych gminach chrześcijańskich, które oczekiwały na rychły koniec świata, ludzie chętnie oddawali swój majątek i potem nie…
