<W dniu 23 stycznia 2011 użytkownik Jacek Filek napisał:>
Pisanie i publikowanie, Pawle, to nie czynności mimowolne. Poprzez nie autor – bardziej lub mniej świadomie – pragnie coś urzeczywistnić, coś osiągnąć. Co, wedle Ciebie, chciałby urzeczywistnić swą ostatnią książką Jan Tomasz Gross?
J.
<W dniu 24 stycznia 2011, użytkownik Paweł Filek napisał:>
Jacku,
Ucieszyło mnie Twoje pytanie, bo, prawdę mówiąc, mnie ono również nurtuje. Do głowy przychodzą mi trzy odpowiedzi, przy czym zakładam czyste intencje autora, czyli a priori odrzucam odpowiedzi w rodzaju: „Chce być kontrowersyjny”, „Chce być sławny”, „Chce zwiększyć sprzedaż”, „Chodzi mu o szkalowanie Narodu Polskiego” (koniecznie wielkimi literami). Moja pierwsza myśl jest taka, że chodzi o „przeoranie” polskiej pamięci. (Nie mogłem się powstrzymać. Od początku mojego myślenia nad tą książką bawi mnie myśl, że historyk to też hiena cmentarna, która żyje z rozkopywania grobów…) Pozwól, że w tym miejscu podzielę się z Tobą pewnym doświadczeniem osobistym. Jak wiesz, żyję pomiędzy dwoma światami. Około dziesięć lat temu zacząłem – najpierw sporadycznie, potem coraz częściej, czego kulminacją był mój blisko półtoraroczny pobyt w Jerozolimie – przebywać między Żydami. Nie mam tu na myśli ludzi podobnych do mnie – garstki wciąż żyjących w Polsce, przeważnie całkiem zasymilowanych potomków żydowskich komunistów – ich znałem już wcześniej. Mówię o osobach o silnej tożsamości żydowskiej, potomkach ocalałych z Zagłady, którzy wyemigrowali do Palestyny, Anglii, Stanów Zjednoczonych, Kanady i tak dalej. Otóż zaszokowało mnie (którego świadomość historyczną ukształtowała polska szkoła i uniwersytet) to, jak złego zdania są ci ludzie o Polakach i ich roli w Holokauście. Ujmując rzecz krótko, spędziłem godziny, argumentując – bo tego mnie przecież uczono! – że Polacy bezradnie patrzyli się na rzeź dokonaną przez Niemców na ich sąsiadach. Niektórzy bohatersko próbowali ich ratować, inni – nieliczny margines – współpracowali z mordercami. Moi rozmówcy zaś nieodmiennie twierdzili, że Zagłada dokonała się przy poklasku, jeśli nie wręcz współpracy polskiego społeczeństwa.
Tak więc z perspektywy „żydowskiej pamięci” książka Grossa nie wnosi praktycznie nic nowego, prezentuje po prostu obowiązującą w tym świecie narrację. Gwoli sprawiedliwości: pamięta się tam również Polaków, którzy z narażeniem życia ratowali Żydów, tyle tylko, że wspomnienia te są, by tak rzec, wysepkami na oceanie podobnych do tych opisanych przez Grossa. Książka ewentualnie mogłaby być argumentem dla syjonistów (musimy mieć silne zmilitaryzowane państwo, bo wszyscy nas nienawidzą i chcą zabić) lub dla ortodoksów (jesteśmy Narodem Wybranym, bo wszyscy nas nienawidzą i chcą zabić). Jedni i drudzy zresztą wcale jej nie potrzebują. Jej wydanie na polskim rynku miało na celu odmienienie obowiązującej w Polsce narracji, ukazanie Polakom, jak wyglądają z perspektywy innych. Miało „rozkopać” polską świadomość historyczną. Pokazać punkt widzenia, wedle którego Polacy nie byli wcale tacy heroiczni i niewinni, jak lubią o sobie myśleć. Uświadomić, że można być ofiarą i katem równocześnie. A po co to robić? Po co w ogóle mieszać ludziom w pamięci? Nie wiem, może w imię Prawdy? Może po to, by pokazać, że jest ona wielowymiarowa i polifoniczna, i że często jest też brzydka i bolesna?
Druga myśl jest taka, że książka ta jest oskarżeniem. A jeśli tak, to kto jest oskarżonym, o co, przed jaką instancją? Założenie autora byłoby tu zapewne takie, że istnieje pewien długowieczny podmiot, który dziś, po siedemdziesięciu latach, można obwinić o udział w masowym morderstwie. Tym odpowiedzialnym podmiotem miałby zapewne być naród polski, a może także kler katolicki. Kolejnym założeniem byłoby to, że istnieje jakaś instancja, jakiś sąd, przed którym ten podmiot miałby stanąć. Co miałoby być ową instancją? Historia? Nie wiem… I co miałoby być wynikiem tego procesu? Zapewne takie oskarżenie mogłoby się stać – przepraszam, że sięgam po argument skrajnej prawicy – podstawą do realnych roszczeń materialnych w jak najbardziej ziemskich sądach (czyli chodziłoby o to, by wyrwać złodziejowi ukradziony złoty ząb). Jednak naprawdę nie sądzę, by to właśnie było celem Grossa. Po co więc takie oskarżenie? Chodzi być może o wyznanie win i o przebaczenie, które mogłoby po nim nastąpić. Ale kto miałby dzisiaj przyznać się do winy? I kto miałby być przebaczającym? I czy jednak można w ogóle mówić o winie i przebaczeniu w historii? Tego nie wiem – może Ty mi odpowiesz?
Trzecia odpowiedź, która przychodzi mi do głowy, to taka, że być może temat „Polacy i Żydzi w latach 1939–1945 i później” nie jest bynajmniej głównym tematem Złotych żniw. Owszem, studiowanym tu przypadkiem jest Holokaust na ziemiach polskich, ale po to, by stać się przyczynkiem dla bardziej uniwersalnej refleksji na temat natury ludzkiej. Sam autor zresztą kilkakrotnie podkreśla, że podobne do opisanych przez niego wydarzenia miały miejsce w całej Europie (tyle tylko, że to akurat w Polsce znalazło się „jądro ciemności”), przywołuje też podobne przypadki z innych czasów i miejsc. Rozumiane tak Złote żniwa byłyby raczej dość pesymistyczną wizją człowieka w ogóle, byłyby książką o chciwości i zawiści, o nienawiści do Innego, o zezwierzęceniu ludzi w czasach chaosu, o tym, że w tych czasach nawet „porządny człowiek” dostosowuje się do istniejących „standardów”, o tym, że w gruncie rzeczy lekko traktujemy krew bliźniego i bardzo niewiele potrzeba, byśmy zaczęli zabijać. A po co pisać taką książkę? Tego nie wiem. Może Ty mi odpowiesz?
P.
<W dniu 25 stycznia 2011 użytkownik Jacek Filek napisał:>
Zgodziłbym się z Twoją myślą, że intencją Grossa jest „przeoranie” polskiej pamięci i że jego książka niewiele nowego mówi Żydom, jest natomiast szansą dla Polaków, by zbliżyć się do bolesnej prawdy. Zgadzam się też, że żniwem Złotych żniw mogłoby być może nie tyle przebaczenie – bo kto miałby tu prawo przebaczać w imieniu pomordowanych ofiar? – ile przebudzenie Polaków z „moralnej drzemki”. My, Naród bohaterski, który nie dał się zgnieść zaborcom, który w bezprecedensowy sposób stawił czoła niemieckiemu okupantowi, a potem nie ugiął się pod jarzmem sowieckiego komunizmu, lecz zrzucił je i wyzwolił Europę, My, Naród, który w tych mrocznych czasach dał światu ojca Maksymiliana Kolbego i papieża Jana Pawła II; My mielibyśmy mieć coś wspólnego z owymi snującymi się po marginesie społecznym dewiantami, którzy tropili, grabili i mordowali swych sąsiadów Żydów? Co za złośliwiec z tego Grossa, chce nam spaskudzić nasze dobre samopoczucie, naszą dumę narodową! Ponieważ z etycznego punktu widzenia owo dobre samopoczucie, owo moralne samozadowolenie jest czymś nader niebezpiecznym, Złote żniwa dają nam szansę przebudzenia się i zmierzenia z prawdą. Ja osobiście dziękuję Bogu za Grossa i myślę, że każdy Polak, który uważnie i bez uprzedzeń przeczyta tę – naprawdę dobrze udokumentowaną – książkę, winien jest Grossowi wdzięczność. To, czy ów tropiciel grzechów polskich, ów strażnik polskiej winy w sposób w pełni uprawniony z grzechów Polaków czyni grzechy polskie, a z win Polaków winę polską, zostawiam na razie na boku. Zgadzam się natomiast, iż – jak sam pisze w zakończeniu – „Wyliczanie okrucieństw nie prowadzi do żadnego uogólnienia (…) Ale skłania do pokory” (s. 122).
Wszelkie rozprawianie się z mroczną przeszłością jest nie tylko formą spłacenia długu, jaki my wszyscy ciągle żyjący mamy wobec „zdradzonych o świcie”, ale i warunkiem takiego wyprawienia się w przyszłość, które nas i naszych następców, lepiej zabezpieczy przed podobnymi klęskami moralnymi.
Pytasz, czy książka nie jest przypadkiem prezentacją i ilustracją dość pesymistycznej wizji człowieka, nie Polaka, lecz człowieka w ogóle? I dodajesz, że jeśli tak, to po co pisać taką książkę? Według mnie wizja, że człowiek „jest” tym czy tamtym, „jest” taki czy owaki, jest fałszywa, bowiem człowiek nie „jest”, lecz „staje się”. I właśnie dla owego stawania się człowieka i człowiekiem warto pisać i czytać takie książki.
Pawle, wymądrzam się tu, ale prawda jest taka, że z trudem utrzymuję równowagę. Książka Grossa mnie powaliła. Odtwarzane przez niego wydarzenia są tak przerażające, że nie umiem sobie z tym poradzić. I nie idzie bynajmniej jedynie o tamte dni. Boję się o Ciebie. Jestem świadom, że na osiedlu w każdej chwili mogą zrobić Ci krzywdę.
J.
<W dniu 26 stycznia 2011, użytkownik Paweł Filek napisał:>
Jacku,
Trochę jestem zmieszany. Przywykłem do stylu nauki, który po hebrajsku nazywa się chewruta, polegającego na tym, że dwóch facetów siedzi nad tekstem i kłócą się (są jak zderzające się ostrza, jak mówi Talmud). Droga do zrozumienia wiedzie tu przez znajdowanie słabych punktów w rozumowaniu partnera. Tak właśnie widziałem swoją rolę w naszej rozmowie. Ty tymczasem mówisz rzeczy, których bardzo chętnie słucham, i z którymi bardzo trudno mi przychodzi się nie zgodzić. Mimo wszystko spróbuję.
Mówisz mniej więcej tak (popraw mnie, proszę, jeśli coś przeinaczam lub zbytnio upraszczam): w Polsce na wielką skalę miało miejsce nie tyle przemilczenie, co po prostu kłamstwo na temat roli Polaków w Zagładzie Żydów. I oto przychodzi Jan Tomasz Gross i mówi, jak było naprawdę. I ta prawda Polaków wyzwoli (skoro ty – „ateista” – dziękujesz Bogu za Grossa, to ja – Żyd – parafrazuję sobie Ewangelię). Na czym miałoby polegać owo wyzwolenie? Piszesz: na rozprawieniu się z przeszłością i wyprawieniu się w przyszłość, będąc zabezpieczonymi przed podobnymi klęskami moralnymi. Rozprawa z przeszłością zakłada, że Polacy mają ze swoją jakiś problem, tymczasem oni właśnie żadnych problemów nie mają! Wydaje mi się, że wyznanie win musi pochodzić od winnego, że spowiedź powinna być wynikiem szczerej skruchy. Gross tymczasem – niezależnie od tego, za kogo się uważa: Polaka, Żyda czy Amerykanina – zawsze będzie dla Polaków obcym, który bezczelnie wskazuje palcem i oskarża. I w dodatku jest to oskarżenie wobec świata, rozmawiamy bowiem o Złotych żniwach, ale istnieje też skierowane do zachodniego czytelnika Golden harvest? Jak mają się czuć Polacy, gdy publicznie pierze się ich brudy? Czy przez przypadek nie jest tak, że faktycznie efektem pisarstwa Grossa jest uniemożliwienie Polakom rozrachunku z własną przeszłością? I czyja to właściwie przeszłość? Czy naprawdę wierzysz, że MY mamy jakiś dług? Czy Ty i ja możemy uderzyć się w piersi i powiedzieć: „Zgrzeszyliśmy”? Czy nie jest tak, że winny może być jedynie konkretny człowiek, że to te lub tamte ręce mordują czy kradną? Każdego dnia ktoś – jakiś Polak albo Żyd – gdzieś kogoś morduje, ale co to ma ze mną wspólnego? (No dobrze, są tacy, którzy wierzą, że ma, i mnie też się tak czasem wydaje, ale nie dyskutujmy tutaj tego poglądu). No chyba że Grossowi chodzi właśnie o winy polskie, a nie winy jakichś tam Polaków, bo dlaczego niby miałyby mnie obchodzić te drugie? Ale czym miałby być owe polskie winy? Czy powinniśmy czuć się winni współudziału w wymordowaniu Jaćwingów i Prusów? Czy mamy mieć wyrzuty z powodu wygnania arian? A może ta książka dotyczy w dużo większym stopniu teraźniejszości, niż się na pozór wydaje? Może oskarżona tu zostaje pewna mentalność czy kultura, wciąż dziś obecna, może wyraża ona obawę, że nic się nie zmieniło, że i dziś mogłyby się nam przydarzyć jakieś „złote żniwa”… Czy to właśnie sugerujesz, pisząc o „uchronieniu przed moralną klęską w przyszłości”, o strachu przed tym, co na osiedlu? W końcu, po co się rozprawiać? Jak takie rozprawianie się ma nas zabezpieczyć na przyszłość? Wybacz mi cynizm, ale jeśli historia jest nauczycielką życia, to tutaj uczy nas chyba tego, że warto łatwo się bogacić, kiedy jest okazja. Bo czyż nie jest to opowieść o zbrodni bez kary? Dlaczego poznanie tej prawdy miałoby kogokolwiek zmienić? A co do mojej osoby, to dziękuję Ci bardzo za troskę, naprawdę się wzruszyłem, ale nie martw się, proszę, o mnie, bo to niepotrzebne. Na osiedlu jest w porządku. Sami dobrzy ludzie dookoła. P. <W dniu 28 stycznia 2011 użytkownik Jacek Filek napisał:> Prowokujesz mnie? Rzeczywiście, napięcie między nami jest zbyt wątłe, żeby zaiskrzyło. No dobrze, niech Ci będzie, spróbuję więc nieco się poprzyczepiać. Na początek – język. Z jednej strony Gross nie pozostawia złudzeń: „Żydzi w całej Europie, a więc również i w Polsce, zostali wymordowani przez Niemców” (s. 179). Pisze też, że „w Holokauście biorą udział zwykli Niemcy – oprócz nazistów także urzędnicy państwowi, Wehrmacht, czyli poborowi, oraz ludność cywilna Rzeszy” (s. 121). Mamy przeto zróżnicowanie na zwykłych Niemców i nazistów. Naziści to Niemcy, ale nie wszyscy Niemcy to naziści. Gross pisze: „Katastrofa europejskiego żydostwa – nigdy dość tego powtarzać – ma miejsce za sprawą nazistów, Niemców, którzy podbijają niemal…