Marta Duch-Dyngosz: Mimo że II wojna światowa jest już zamkniętym rozdziałem historii, dziś wciąż toczą się dyskusje o czasach okupacji w Polsce. Co Pan Minister o nich sądzi?
Władysław Bartoszewski: Dzisiaj świat zupełnie nie rozumie warunków okupacji w Polsce, które były inne niż we Francji, Belgii czy Holandii, gdzie nikomu nie przyszło do głowy zamykać gimnazjów, uniwersytetów, gazet. U nas sytuacja przedstawiała się zupełnie inaczej, tępienie inteligencji polskiej wyprzedziło getta – mordowanie elit intelektualnych na Pomorzu, w Wielkopolsce, na Śląsku. Okupacja zaczęła się od egzekucji księży, nauczycieli, działaczy politycznych, społecznych, radnych – Polaków. W skali europejskiej czy światowej tragedia Żydów przysłoniła jednak tę stratę i wymogła na wszystkich postawienie pytania o to, jak pomagano Żydom.
Trzeba powiedzieć, że ani sami Żydzi, ani dobrej woli chrześcijanie nie zdawali sobie sprawy, że Niemcy mogą zaplanować Zagładę całego narodu. Gdy 26 marca 1942 r. do Oświęcimia przyjechały pierwsze transporty żydowskie (kobiety ze Słowacji), w obozie przebywało już ok. 20 tys. polskiej inteligencji nieżydowskiej. Mieliśmy więc inną hierarchię wyobrażeń o losach wojny. Okazało się, że wszyscy byliśmy naiwni – Żydzi, Amerykanie i Anglicy też, nawet ze swoimi agencjami wywiadowczymi. Jan Karski, którego zresztą znałem i z którym rozmawiałem przed jego wyjazdem z Polski w październiku 1942 r., pojechał przecież złożyć raport naszym zachodnim sprzymierzeńcom. W momencie, gdy zaczęła się Zagłada, nikt mu nie chciał wierzyć. Dziś są to znane sprawy. Nie można jednak ahistorycznie stwierdzić, że ludzie powinni już wtedy wszystko wiedzieć.
Oczywiście, dopuszczanie się wyzysku, udział w rabunkach czy szantażach, czego najczęstszym motywem była podła chciwość, trzeba kwalifikować jako normalną zbrodnię kryminalną. W każdym społeczeństwie są zbrodniarze. Nie twierdzę, że mnie to nie boli, bo wolałbym, żeby w Polsce tego typu zachowań nie było. Gdy jednak kilka lat temu miała miejsce straszna katastrofa – powódź przy ujściu Missisipi w Nowym Orleanie, to przecież Stany Zjednoczone, wzór demokracji, wydały policji nakaz strzelania bez ostrzeżenia do ludzi, którzy poruszają się po zalanym terenie, bo szabrowali opuszczone domy i sklepy. Amerykanie Amerykanów rabowali w nieszczęściu. Taka jest kondycja ludzka. Niestety, nie można o tym zapominać. Naiwnością jest przedstawianie historii w czarno-białych barwach i twierdzenie, że Polacy byli wspaniali. Proszę zwrócić uwagę, że w książce, którą opracowałem w latach 60. z Zofią Lewinówną Ten jest z ojczyzny mojej (wyd. I Znak, 1967; wyd. II Znak, 1969; wyd. III Świat Książki, 2007) poświęconą tym, którzy pomagali Żydom w czasie wojny, podaję relacje wielu ludzi, którzy uciekali przed oprawcami i złymi sąsiadami. Ale jednocześnie znaleźli się na ich drodze i ci, którzy pomogli im przeżyć. Nie cenzuruję tych historii. W aneksie do książki są dokumenty potwierdzające szantaże, wykonywanie wyroków śmierci na Polakach przez podziemie. To niby za co?
Polskie Państwo Podziemne tworzyli ludzie o różnych poglądach politycznych i o odmiennych światopoglądach. Czy różnili się pod względem narodowościowym?
Państwo Podziemne w swoich rozlicznych strukturach cywilnych i wojskowych obejmowało swą działalnością, a przede wszystkim zamierzonym zakresem wpływu, tę ogromną część społeczeństwa, która nie chciała się godzić z okupacją. Wśród organizatorów tych struktur byli ludzie bardzo różnych poglądów i wieku: zawodowi oficerowie, harcerze, przedwojenni działacze polityczni i komunalni różnych polskich partii politycznych i korporacji zawodowych. Odgrywali w tym rozwoju znaczną rolę ludzie młodzi, zasadniczo wychowani już w Polsce niepodległej, czyli w II Rzeczypospolitej, ale także pokolenie ich rodziców, które pamiętało i czynnie przeżywało I wojnę światową i odzyskanie niepodległości. Zrozumiałe więc, że byli to zarówno piłsudczycy, jak i narodowcy, socjaliści i ludowcy, obok inteligencji miejskiej – rolnicy i rzemieślnicy, a w większych ośrodkach robotnicy przemysłowi. Wśród głównych organizatorów i przywódców Polskiego Państwa Podziemnego byli zawodowi oficerowie, ale także bardzo liczni cywile. Nie ma żadnych naukowo potwierdzonych danych dotyczących większego udziału przedwojennych mniejszości narodowych – Niemców, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów czy Czechów w strukturach Polskiego Państwa Podziemnego, natomiast Żydzi od początku wojny czuli się sojusznikami Polaków w walce z hitlerowskimi Niemcami i w czynnej służbie wojskowej (przykładem niech będzie śmierć wieluset polskich oficerów rezerwy – Żydów w Katyniu) i w oporze cywilnym. Inteligencja żydowska, lekarze, dziennikarze i ludzie innych zawodów – jeśli udało im się pozostać poza gettami – nierzadko byli aktywni w odpowiednich strukturach podziemia, w tym także w Armii Krajowej.
Jakie były stosunki między organizacjami żydowskimi – w tym Żydowską Organizacją Bojową – a polskim podziemiem?
Marek Edelman opisał te stosunki kiedyś uczciwie i często wracam do jego relacji podczas rozmów. Bojowników getta było w sumie kilkuset. To byli ludzie gotowi coś robić. I w przypadku Warszawy wtedy, gdy już tylko kilkadziesiąt tysięcy z kilkuset tysięcy żyło w getcie, stanęli przed sytuacją bez wyboru: albo coś robię i zginę, albo nie robię i też zginę. Trzeba też wziąć pod uwagę, że ci, którzy zdecydowali się na walkę, to byli przeważnie młodzi ludzie. Zostali sami, ich rodziny wymordowano. Prawdopodobnie nie podjęliby walki, gdyby mieli najbliższych.
Nie istniało żadne inne porównywalne do polskiego podziemie. Do Warszawy, Białegostoku, ale nie do Krakowa, Lublina i nie do Zagłębia, nagle trafiali pojedynczy Żydzi, w większości wypadków niepochodzący z tych terenów i mówili: „Pomóżcie nam albo dajcie nam broń”. Ale broni brakowało, co pokazały realia Powstania Warszawskiego. Trzeba też odnotować ogromną różnicę między górą a dołem struktur podziemnego państwa. Na szczycie hierarchii wydawało się, że wszystko działało dobrze, ale im niżej, tym mechanizm gorzej funkcjonował.
Ponadto odczuwalne były nastroje antysemickie. Nie mówię o takich, które artykułowały się zbrodnią czy krzywdą, chociaż i takie też były, ale o takich, które na nie znieczulały. W kołach katolickich bywali ludzie – to jest dzisiaj zadziwiające, ale tak było – którzy mówili: „To nie nasza sprawa i nie przyłożymy do niej ręki, bo ryzykowanie życiem naszych ludzi dla beznadziejnej sprawy, kiedy nikt ich i tak już nie uratuje, jest nonsensem”. Ale byli również ludzie tacy jak Zofia Kossak-Szczucka, wywodząca się przecież ze środowiska katolickiego, którzy dali pomysł, w jaki sposób pomagać Żydom i założyli „Żegotę” (Radę Pomocy Żydom). Była to wspólna inicjatywa katolików, pewnych kół liberalnych i tych o tradycji socjaldemokratycznej, dawnej wolnościowej, które zgodnie działały w przeświadczeniu, że trzeba ratować ludzi skazanych na śmierć. Ja również znalazłem się w tym kręgu. Była to ścisła konspiracja i o moich działaniach właściwie prawie nikt nie wiedział, co pomogło mi przetrwać wojnę. Ludzi z żydowskiego podziemia, z którymi się wtedy stykałem, nie pytałem o poglądy polityczne, bo w ogóle wydawało mi się, że sprawa nie jest polityczna ani partyjna, tylko ludzka. Gdy ktoś jest głodny i ranny, to ja go będę pytał, z jakiej jest partii? Na kogo głosował? Co to ma do rzeczy? Wielu ludzi miało takie nastawienie, a ja raczej od tych ludzi czerpałem. Bo wtedy panowało takie przekonanie, że jak ktoś jest starszy, to jest mądrzejszy. Nie tak, jak jest teraz, że jak ktoś jest starszy, to wapniak. Jan Karski miał ode mnie o 8 lat więcej, a dla mnie był idolem, bo był bardziej doświadczony. Nie zastanawiałem się wówczas, dlaczego inni nie zrobili albo czy zrobili wystarczająco dużo dla swoich współobywateli. Nie wiem, czy ma to dziś sens.
Wydaje się, że poglądy i działania Polskiego Państwa Podziemnego były odbiciem ówczesnych zróżnicowanych postaw Polaków wobec Żydów. Istniała, jak Pan Minister wspomniał, Rada Pomocy Żydom. Warto też wspomnieć choćby broszurę o powstaniu w getcie Na oczach świata napisaną przez katolicką harcerkę Marię Kann. Z drugiej strony mamy przypadki mordowania przez partyzantów, w tym członków AK, Żydów ukrywających się po wsiach i lasach. Czy podziemie nie uczyniło za mało, by ratować tych skazanych na Zagładę?Nie waham się, gdy trzeba coś zrobić. Ale ilu było ludzi aktywnych w konspiracji? Cały naród? Co to znaczy: „cały naród”? W czasie wojny na terenie okupowanego kraju populacja Polaków chrześcijan liczyła mniej więcej 18 mln osób. Ilu ludzi było w jakiejkolwiek konspiracji? Pół miliona? Milion? To były elity. Gdyby ktoś mnie zapytał, ile zrobiłem, to bym odpowiedział to, co kiedyś powiedziałem w…
