Wit Szostak: Kiedy pisałem o powieści, epickości itd., nie chodziło mi o powieść konwencjonalną, w sensie prozy XIX-wiecznej czy modernistycznej, ale o powieść, która jest ciągłą ewolucją pewnej formy, ciągłą dyskusją nad samą sobą, a jednocześnie nie rezygnuje z pewnej próby dotarcia do rzeczywistości, choć przy świadomości, że jest ona fragmentaryczna i nie składa się w jedną całość. Chodziło mi o taką epickość, która byłaby epickością nowoczesną ze wszystkimi tego konsekwencjami, a nie nostalgią za dawno porzuconymi formami.
Szczepan Twardoch: Pytanie, wokół którego krążymy, jest takie: czy współczesna powieść wysokoartystyczna może zachowywać formę epicką czy też nie. A jeśli tak, to jaką?
Jacek Dukaj: Ja ująłbym to jeszcze szerzej, nie wgłębiając się w dywagacje, jak powieść zdefiniować czy jaki jest jej przebieg historyczny. Mam intuicję dotyczącą rozpoznania Zeitgeistu, z którego bierze się poczucie, o jakim pisze Wit Szostak. Myślę mianowicie, że tu chodzi nie tyle o powieść jako konkretny gatunek, ile o fikcję literacką w ogóle, której powieść jest tylko przykładem. Wytropiłem to w kilkunastu wywiadach – artystów, pisarzy, reżyserów teatralnych młodego pokolenia, aktorów, muzyków – których pytano, co aktualnie czytają. Odpowiedź: nie jestem w stanie czytać prozy, beletrystyki, czytam biografie, dzienniki, pamiętniki. To przemyka także w dygresjach i różnych innych formach wypowiedzi. Olga Tokarczuk pisała o tym w Pługu, gdzie definiuje dokładnie to zjawisko, ale w odniesieniu tylko do mężczyzn („autyzm testosteronowy”), co moim zdaniem jest fałszywe, bo we wspomnianych wywiadach o tym samym mówią kobiety. Również w świecie anglosaskim przejawia się to w ostatnich 10 latach w rozmaitych powieściach. Najdokładniej opisał to Ian McEwan w Sobocie. Jest tam długi passus, w którym bohater, będący maksymalnym ścisłowcem, takim nerdem-neurochirurgiem, ma długie kłótnie z córką, która go przekonuje do czytania beletrystyki. On odpowiada, że rodzajem sztuki są dla niego równania teorii względności Einsteina, katedry gotyckie i muzyka Bacha, a jak ma czytać np. Güntera Grassa, to go odrzuca ta cała fikcyjność. Właśnie fikcja! Tutaj moim zdaniem jest napięcie. Nie trudność wejścia w formę powieściową, ale w jakąkolwiek literacką narrację fikcyjną: „Tu mam real, fakty, opowieść, która zdarzyła się naprawdę, czyli reportaże, dzienniki itd., a tutaj mam się zmusić do czytania: »Bohater wyszedł na ulicę, słońce świeciło«. Jakie to śmieszne, jakie to banalne! Ja w to nie wejdę”. I autorzy często spowiadają się z tej samej trudności. Bodajże Dorota Masłowska podawała dokładnie ten przykład: „Nie jestem w stanie napisać: »Bohater wyszedł na ulicę itd.«. Muszę dołożyć sobie tonę trudności formalnych, aby w ogóle móc wykonać to ćwiczenie”. Ja się do pewnego stopnia z tym utożsamiam, bo rozumiem tę trudność, ale ona występuje na początku i jest do przezwyciężenia – przebijesz tę błonę i wchodzisz w fikcję. Natomiast dla większości ludzi w Polsce, o których mówimy, ten moment jest coraz bardziej nie do przejścia. I dla odbiorców, i dla twórców. I to jest dla mnie biegun napięcia, a nie stricte powieść jako powieść. A co do idei Wita Szostaka, aby za źródło tego problemu uważać postmodernizm jako taką maszynę do przemielenia wszystkich konwencji, prozy wysokoartystycznej, popularnej itd. – to ja definiuję to na odwrót: postmodernizm byłby tu ratunkiem. Postmodernizm to w pewnym ujęciu absolutnie rozpasana fikcyjność. Jeśli wezmę i włożę w postmodernistyczny cudzysłów definicję z encyklopedii albo artykuł z dziennika, to staje się on w tym momencie fikcją. A tu mamy odwrotną sytuację: to real pożarł fikcję i wypluł marne resztki.
Przemysław Czapliński: Wspomniałeś o dwóch rzeczach. Zacznę od kwestii postmodernizmu. Wydaje mi się, że poza krótkim okresem przymiarek postmodernizmu w Polsce nie mieliśmy i nie mamy. Postmodernizm był uwarunkowany przekonaniem nie tylko o tekstowości świata, ale także o równości społecznych opowieści. Szybko jednak okazało się, że po rozpadzie wielkich narracji każdy być może ma swoją małą opowieść, ale nie wszystkie opowieści są równe. Wiąże się z tym druga kwestia przez ciebie poruszona, czyli współczesna niechęć do fikcji. Sądzę, że wynika ona nie tyle z przekonania o umowności i nierealności przedstawień literackich, ile z poszukiwania narracji sprawczych. Po etapie kryzysu wielkich narracji i po odkryciu nierówności narracji małych szukamy odpowiedzi na pytanie, co decyduje, że jedne opowieści wywierają wpływ, inne zaś wsiąkają w piasek niepamięci. Dokumenty, reportaże czy dzienniki wydają się szybciej formułować odpowiedź, która wskazuje na taką siłę – politykę, ekonomię albo procesy kulturowe. Fikcja natomiast kieruje ku myśleniu o pośrednictwie narracyjnym między postrzeganiem świata i jego stanowieniem. Przy okazji: podając przykład McEwana wskazałeś, że odwrót od fikcyjności to zjawisko nie tylko lokalne.
J.D.: Ale w Polsce to zjawisko nasiliło się w szczególnym stopniu.
P.CZ.: Być może odczuwacie to zderzenie…
J.D.: …Ale to nie jest subiektywny problem, wystarczy pójść do Empiku.
P.CZ.: Wydaje mi się jednak, że znacząca część literatury XX-wiecznej była oparta na zamazywaniu różnic pomiędzy powieścią i niepowieścią, poezją i niepoezją, prawdą i fikcją. Formą kwestionującą różnicę między autentykiem i falsyfikatem, między prawdą i fikcją jest apokryf. To nie przypadek, że w literaturze ostatniego okresu dokonała się swoista kariera apokryfu. Znajdziemy go u Gretkowskiej, Filipiak, Tokarczuk, Chwina czy Huellego, by poprzestać na kilku nazwiskach. Ważne wydaje się przy tym, że apokryf działa jak wirus podejrzliwości: wpuszczony w dowolną narrację – nawet tę największą, od setek lat uważaną za prawdę – odsłania w niej fikcyjną podstawę. Z perspektywy strategii apokryficznej można powiedzieć, że każda prawda to jeszcze nierozpoznana fikcja.
Jerzy Jarzębski: Myślę, że są tu dwie różne sprawy, które niekoniecznie słusznie połączyliśmy. Jedna rzecz to docieranie do rzeczywistości i tworzenie jej obrazów, a druga to epickość. Wydaje mi się, że z epickością wcale nie jest aż tak źle, tyle że sprawdza się ona tam, gdzie jest czysta rodzajowo. Siedzi tu pan Jacek Dukaj, będący przykładem tego, że można pisać powieści, w których epickość ma się doskonale. Tylko że ona ma się doskonale w świecie, który jest konsekwentnie i w całości skonstruowany (jako świat powieści fantastycznej lub historii alternatywnej). Epickość całkiem dobrze ma się też w literaturze światowej. Nieustannie słyszę zdania sformułowane przez studentów czy znajomych, że w nowej polskiej prozie realistycznej czy półrealistycznej historie opowiadane przez pisarzy są źle zrobione, po prostu nudne. „Wolę czytać Orhana Pamuka czy Coetzee’go”. Oni są oczywiście pisarzami z wysokiej półki, nagradzanymi Noblem, więc może to niedobre porównanie, ale coś w tym jest. Tej opowieści o rzeczywistości tu i teraz czegoś brakuje.
Dariusz Nowacki: W tekście Wita Szostaka jest opozycja fiction i non-fiction… I chyba rzeczywiście mamy do czynienia z kolejną karierą autentyku. Tylko że ona jest trochę inaczej motywowana. Za to zjawisko odpowiedzialny jest przede wszystkim ruch wydawniczy, bo jak w jakiejś rozmowie powiedział Stasiuk „oni [Wydawnictwo Czarne – przyp. red.] to mają sprawdzone, że to, co należy do non-fiction, głównie do reportażu, sprzedaje się trzy razy lepiej niż fiction”. Gdyby się odwołać do laureatów Angelusa – trzy razy lepiej sprzedaje się Martin Pollack niż Jurij Andruchowycz. I rzeczywiście coś takiego jest. Od 10 lat, a szczególnie w ostatnich sezonach, przeżywamy renesans zainteresowania Sławomirem Mrożkiem. Ale jakim jego dziełem? Nie dziełem fikcjonalnym, ale autobiografistyką. Zainteresowanie Mironem Białoszewskim – także tylko od tej strony. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to wytłumaczyć. Może jest to związane z duchem czy z epistemą naszej epoki, z tą skłonnością do postrzegania świata w skali 1:1? Pamiętam jak w wywiadzie, który przeprowadził w „Lampie” Paweł Dunin-Wąsowicz, Dorota Masłowska mówiła, że będąc przez cały czas monitorowanymi, w zasięgu kamer przemysłowych, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że nasza relacja do rzeczywistości przebiega w skali 1:1. Gdy czytamy biografię Wałęsowej, to ona rzeczywiście cierpiała, kochała, była niekochana… Tam nie ma żadnego elementu pośredniczącego. Słowo dokładnie odpowiada emocjom, rzeczy. Przychodzi mi na myśl jeszcze inna analogia. Gdzieś wyczytałem, że we współczesnej pornografii króluje produkcja home-made. Tzn. jeśli tworzy się przedstawienie pornograficzne, to ono już nie jest kreowane, aranżowane, ale udaje dziejące się rzeczywiście, np. przez nagrywanie obrazu kamerką internetową. Rozpowszechnia się sposób postrzegania rzeczywistości, który zakłada skalę 1:1. I nic dziwnego, że później przekłada się to na preferencje czytelnicze, na fakt, że najszybciej znikają z półek biografie.
J.D.: Ale dlaczego akurat w Polsce najsilniej?
D.N.: Ktoś wspomniał, że to zjawisko globalne…
J.D.: Zjawiska cywilizacyjne, które Pan podaje jako przyczyny, oczywiście mają miejsce i są znaczące, ale efekt polegający na niebywałej nadwyżce non-fiction nad fiction, to zjawisko specyficznie polskie, przynajmniej jeśli porównujemy się do dużych języków europejskich.
Tomasz Z. Majkowski: Co nie zmienia jednak faktu, że najlepiej sprzedającą się książką w 2011 r., i to w skali globalnej, była biografia Steve’a Jobsa.
Paweł Dunin-Wąsowicz: Chciałem jednak zauważyć, że jeśli patrzymy na zeszły rok, to również to, co nazywalibyśmy literaturą artystyczną, powieścią, w coraz większym stopniu staje się substytutem non-fiction. Zwróćmy uwagę, co zdarzyło się po publikacji Transu Manueli Gretkowskiej. Kiedy „Wprost” zrobiło konfrontację Gretkowskiej z Andrzejem Żuławskim, dało czytelnikowi do zrozumienia, że to nie żadna powieść tylko relacja 1:1 w wersji trochę uatrakcyjnionej. Zauważmy, w jaki sposób i jak szeroko omawiane są książki właściwie autobiograficzne. Włoskie szpilki Magdaleny Tulli to już nawet nie powieść z kluczem, ale kompletna identyfikacja autora. To samo tyczy się Książki Mikołaja Łozińskiego czy powrotu Witkowskiego do wprowadzenia postaci Michaśki w Drwalu. Można zaobserwować pewien samograj: pisarz to ten, co pisze o sobie a w dodatku pisze prawdę, w związku z czym o tym warto pisać i rozmawiać w mediach i to należy kupować. Tutaj z kolei zasiada 6 pisarzy uprawiających głównie fantastykę i przesłaniem Wita Szostaka, który, jak sądzę, miał duży wpływ na skład zaproszonych gości, jest pewna próba przeniesienia uwagi krytyków i literaturoznawców, kojarzonych jednak z literaturą artystyczną i głównym nurtem, na to, że to, co wartościowe w literaturze, to wymyślanie, a nie to, co nam się wmawia czy twórczość pisarzy, którzy się sprzedają przez robienie literatury ze swojego życia lub życia swoich rodziców, dziadków itd.
J.D.: Zauważ Pawle, że twoją definicję genialnie spełnia poezja, bo cała poezja jest de facto taką liryką autobiograficzną, tzn. czytelnik w domyśle zakłada: poeta musiał to przeżyć, to są jego przeżycia.
Łukasz Orbitowski:Ale jeśli masz rację z literaturą autobiograficzną, a jestem prawie pewien, że masz, to mamy do czynienia ze szczególnym rodzajem nieszczęścia, z kamieniem, który sam sobie twórca przywiązuje do szyi. Z tego względu, że doświadczenie życiowe pisarza sprzed napisania książki pozwala na napisanie jednej książki, a potem to życie już milknie. Zawód pisarza jest więc szalenie nudny. Zwróćcie uwagę, że ci autorzy autobiograficzni w swoich debiutach albo grzęzną, albo się powtarzają, albo milkną. Mam wrażenie, że kryzys epiki i powieści wynika w dużej mierze z obustronnej niechęci do wysiłku. Sięgnięcie po powieść epicką przez czytelnika wiąże się z podjęciem męczącej operacji podążania za autorem, by wniknąć w świat, który ma on do zaoferowania. Tymczasem obecnie kontakt kulturą nieco się zmienił i panuje niekiedy pogląd, że niezależnie od dziedziny sztuki bardzo dużą wartość ma łatwa przyswajalność. I moim zdaniem właśnie ten rodzaj myślenia doprowadził do kryzysu, o którym rozmawiamy. Ale również autorzy, uciekając w czysto techniczne sztuczki językowe oraz wykorzystując jako podstawę swoich fabuł własne doświadczenia życiowe, bardzo często skąpe, również z tego wysiłku rezygnują. I dlatego ciasto, które próbujemy…
