Chciałabym zacząć naszą rozmowę od pytania o jej zasadność: Czy od Kościoła należy wymagać, żeby angażował się w tworzenie społeczeństwa obywatelskiego i wzmacnianie trzeciego sektora? Nie jest to przecież jego misja.
Zapewne istnieją różne szkoły myślenia o Kościele i różne przekonania na temat jego działalności. Mnie bliska jest wizja Kościoła zaangażowanego i ważne dla mnie pytanie dotyczy tego, na czym to zaangażowanie w świecie miałoby polegać. Przy czym warto rozróżniać to, czego oczekujemy od hierarchii i struktur, i to, czego oczekujemy od Kościoła jako ludzi wierzących. Wiele opinii krytycznych, które wypowiem, bardzo łatwo byłoby adresować do hierarchii, ale większość z nich wraca jak bumerang do samych wiernych. W wielu dziedzinach jesteśmy przyzwyczajeni do oceniania występków i zachowań innych, Kościół jest tylko jedną z takich instytucji. Ten rodzaj rozumowania można też przeprowadzić w stosunku do instytucji państwa, samorządu, zastanawiając się, czy samorząd to osoby na liście płac samorządu czy mieszkańcy. To samo dotyczy opinii rodziców o tym, co się dzieje w szkole: mają mnóstwo pomysłów na to, co powinni zrobić nauczyciele, a bardzo mało dotyczy tego, co sami powinni zrobić. Mam tego świadomość i to jest wielki nawias, który trzeba na początku postawić.

Odpowiadając na Pani pytanie – tak, mnie się wydaje, że od Kościoła można wymagać więcej w tym ewangelicznym rozumieniu, że od tych, którzy więcej mają, więcej się wymaga. Kiedy mówimy o wzmacnianiu sfery publicznej, o tym, co to znaczy być obywatelem, mimo że te określenia mogą być różnie definiowane, wydaje się, że Kościół posiada bardzo bogate rezerwuary różnego rodzaju zasobów, które mógłby w tym celu uruchamiać. Nie po to, żeby pozbywać się swojej podstawowej misji, ani nie po to, żeby z księży, z duszpasterzy zrobić aktywistów. Jednak jeśli zastanowimy się nad tym, co to znaczy być katolikiem, co to znaczy być aktywnym katolikiem, z całą pewnością odpowiedź nie powinna ograniczać się do uczestnictwa w praktykach religijnych, musi uwzględniać też dawanie świadectwa, odpowiadanie na to, co nas otacza, gesty solidarności. Jeśli wiara bez uczynków jest martwa, należy zadać pytanie, o jakich uczynkach mowa. Cały świat, który nas otacza, pełen jest pretekstów, żeby takie uczynki spełniać, i jest oczywiste, że część z nich może mieć charakter religijny, modlitewny. Bardzo często jednak świadectwo polega też na robieniu czegoś. Kościół w tej sprawie może być i przewodnikiem, i wsparciem. Za taką wizją się opowiadam.

Czy w przypadku działań pomocowych Kościoła można używać takich określeń jak trzeci sektor albo społeczeństwo obywatelskie?
To zależy od definicji, jakie przyjmiemy. Znajdziemy zwolenników poglądu, że Kościół jest poza obszarem społeczeństwa obywatelskiego, którzy uważają, że to jest mieszanie sfer, bo według nich wyodrębnienie trzeciego sektora polega dokładnie na tym, że oddzielamy go od innych dziedzin – od biznesu, struktur państwa, struktur rodziny i struktur konfesyjnych. Przedstawicieli tego poglądu znajdziemy wśród ludzi Kościoła i wśród działaczy pozarządowych, którzy uważają, że jest lepiej, gdy jesteśmy zupełnie odrębni. Ja nie podzielam tego poglądu. Dla mnie definicja zaangażowania obywatelskiego i zaangażowania w trzeci sektor to działania związane z misją, których istota nie ma charakteru komercyjnego. W Stanach nikomu nie przyszłoby do głowy, że Kościoły i organizacje religijne nie są częścią społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiste się tam wydaje, że tak jest. U nas częściej spotkamy się z rozdzielaniem tych płaszczyzn. Ale gdyby, mówiąc złośliwie, Kościół tak bardzo nie stronił tak od zaangażowania społecznego, jak nie stroni od polityki, to już byłby dobry wynik. Uważam, że Kościół powinien być zaangażowany, pojawia się tylko pytanie – w jaki sposób?

Na ten temat są różne poglądy i mamy dosyć ambiwalentne dane na temat tego, czy uczestnictwo w Kościele pomaga uczyć się otwartości, myślenia w kategoriach wymiany opinii, pochwały różnorodności, czy też nie. Mówimy o tak dużej instytucji, że można łatwo znajdować argumenty za tym, że bywa i tak, i tak.

Statystyki pokazują, że w Polsce osoby wierzące częściej niż niewierzące angażują się w działalność na rzecz innych. Funkcjonuje 60 tys. religijnych organizacji wspólnotowych, które zrzeszają 2,5 mln członków. Wydawałoby się więc, że skala zaangażowania jest duża. Na czym polega problem?
Według danych, którymi dysponuję, te organizacje mogą być bardzo różne. Należą do nich Bractwa Szkaplerzne, Ruch Rodzin Radia Maryja, Żywy Różaniec, Ruch Światło-Życie etc. Od bardzo konfesyjnych do takich jak Caritas czy Parafiada, które w tym, co robią, mają silne zanurzenie w świecie. Trzeba mieć to na uwadze, kiedy próbujemy odpowiedzieć, czy w kraju, w którym wielu ludzi deklaruje się jako katolicy, 2,5 mln osób nominalnie deklarujących zaangażowanie powinno robić wrażenie.

Zawsze uważam, że należy przyjmować perspektywę aspiracyjną. Powinno być tych osób więcej i co ważne – w przeszłości było ich więcej. Bo trzeba też zastanowić się, z czym należy najnowsze dane porównywać. Nie mamy żadnych informacji, które sugerowałyby, że aktywność społeczna w Kościele wzrasta. Dzieje się odwrotnie i na to trzeba patrzeć z troską. Coraz mniej osób uważa parafie za rodzaj swojej przestrzeni wspólnotowej. To, że chodzimy co niedziela na mszę, wcale nie oznacza, że jesteśmy tam wspólnie, i moim zdaniem to jest dosyć wyraźne.
Trzeba też zaznaczyć, że dane dotyczące wiary i zaangażowania mówią o zależnościach korelacyjnych, tzn. o współwystępowaniu pewnych zjawisk, ale to nie musi znaczyć, że z tego, że jesteśmy religijni, wynika zaangażowanie w sprawy społeczne. Równie dobrze można sobie wyobrazić odwrotną kolejność – że zaangażowanie w sprawy społeczne może być drogą do odkrywania czegoś ważnego, transcendentnego, mówiąc wprost – Boga. Kiedy patrzymy na statystyki, widać, że istnieje dość wyraźny związek polegający na tym, że osoby deklarujące praktyki religijne częściej niż raz w tygodniu, częściej twierdzą, że mogą polegać na innych, że się angażują, są bardziej ofiarne itd., przy czym trudno określić, w czym są ofiarne. Bardzo często to zaangażowanie więcej niż raz w tygodniu polega na zaangażowaniu w owe ruchy o charakterze konfesyjnym, a to niewiele wyjaśnia. Kiedy spojrzymy na katolików, którzy chodzą do kościoła raz w tygodniu albo rzadziej, te związki nie okazują się wcale takie mocne. Badania mówią też, że osoby, które nie chodzą do kościoła, częściej angażują się w ruchy sportowe. Można z tego wyciągnąć wnioski, co kto robi w niedziele.
Ale nawet gdyby było tak, jak Pani mówi, jest to taka argumentacja: „nie ma się czego czepiać, przecież my i tak dużo robimy”. Ustawienie sprawy w ten sposób jest niewłaściwe. Ja próbuję powiedzieć: „jeśli idzie nam tak dobrze, róbmy więcej”. To nie jest żadne oskarżenie, to jest rodzaj prośby, wyzwania, też artykułowanie oczekiwań wielu katolików, że Kościół mógłby więcej.

Skąd w Kościele powinny wypływać impulsy mobilizujące do działania?
Pojawia się tutaj pytanie o to, jak instytucje się modernizują. Są różne teorie na ten temat. Niektórzy twierdzą, że biskupi powinni częściej głosić jakieś orędzia, pisać listy pasterskie, i tu znowu moim zdaniem jest tych wystąpień za mało. Listów społecznych, które mówiłyby o ważnych sprawach, nie ma prawie wcale. Nawet niedawno zmarły Wiesław Chrzanowski w wywiadzie z Cezarym Michalskim dla „Dziennika Polskiego” w 2008 r. stwierdził, że Kościół zapomniał o społeczeństwie. Jeszcze jakoś rozumiemy aktywność typu charytatywnego. Ale wiele problemów, z którymi mamy do czynienia, w ogóle nie może być rozwiązanych na tym poziomie – np. przemoc w rodzinie nie ma nic wspólnego z charytatywnością. Kwestie wspólnoty, współodpowiedzialności za państwo, płacenia podatków również nie mają nic wspólnego z charytatywnością. Jest mnóstwo takich sytuacji w społeczeństwie, na które jeszcze nie znaleźliśmy języka, żeby mówić, że one mają walor i wektor moralny. Jest sporo do zrobienia i myślę, że Kościół trochę dał się zagonić w kozi róg, czuje się oblężony i broni się, podczas kiedy powinien przyjąć bardziej muskularną postawę i zmierzyć się z tymi wyzwaniami. A ma na to bardzo wiele sposobów. W kraju, w którym istnieje tak duży deficyt zaufania do kogokolwiek, do autorytetów, Kościół mógłby odegrać ważną rolę.

Uważam, że jedno z największych wyzwań to odkrycie, jak takie instytucje się modernizują, skąd wychodzą sygnały, że coś mogłyby wyglądać inaczej. Na pewno nie ma jednej odpowiedzi. Wpływ mają i listy pasterskie, i to, co robią biskupi, czy wysyłają jakieś widoczniejsze sygnały. Bp Życiński zrobił bardzo dużo dla wolontariatu, dla pracy z młodzieżą. To samo dotyczy bp. Chrapka. Są przykłady osób, które w pamięci aktywistów zapisały jako bardzo otwarte. Ale pewnie dużo rzeczy się dzieje oddolnie. W wielu parafiach trwają heroiczne wysiłki księży, duszpasterzy, zakonników, którzy próbują dawać świadectwo. Mnie się wydaje, że to jest wielkie zadanie i dla świeckich, i dla hierarchii, żeby szukać klucza do modernizacji i zmiany oraz żeby te pozytywne działania zauważać, nagradzać i mnożyć.

Jak postrzega Pan zaangażowanie osób świeckich w dobro wspólne?
W dużych miastach pojawiają się zwiastuny pewnej zmiany, ale en masse my jesteśmy straszliwie letni. Jest to nie do wyjaśnienia, dlaczego kraj, w którym jest tak wielu katolików, kiedy chodzi o różne sprawy związane z dawaniem świadectwa, nie jest szczególnie odmienny od innych społeczeństw. Bez względu na to, czy chodzi o liczbę rozwodów, liczbę przestępstw, poziom korupcji, przyzwolenie na działania antyspołeczne – tego nie da się wyjaśnić. Któraś zmienna tu nie działa. W innych krajach tradycyjnie uznawanych za katolickie – np. we Włoszech – według statystyk analizujących wolontariat katolicki to zaangażowanie jest nieporównywalne z naszym. Nie wiem, jak to się dzieje, ale tam – podobnie zresztą jak w Stanach Zjednoczonych – przynależność do Kościoła, jest znacznie częściej przekładana na praktykę.

W dużych miastach coraz częściej młodzi ludzie szukają dla siebie kościoła, zmieniają parafie, ale łączy się z tym też poszukiwanie duszpasterstwa, grupy charytatywnej, wolontariatu. Czy to wygodnictwo czy godna pochwały postawa?
Młodzi ludzie szukają tego, co jest lepsze, ale to nie znaczy wcale, że wygodniejsze, bo akurat w perspektywie chrześcijańskiej lepsze oznacza bardziej wymagające. Kościół to nie jest instytucja, która powinna uwodzić i przekonywać tym, że jest łatwiej, krócej, prościej. To jednak nie jest firma i wiele osób doskonale to rozumie.
Każdy z nas coś pamięta z nauczania Jana Pawła II. Ja zapamiętałem spotkanie na Jasnej Górze i to, jak mówił: „nie chciejcie rzeczy, które by was nie kosztowały”, czyli że każda wartość oznacza koszt. Jednego bez drugiego nie można mieć. I w związku z tym ludzie, a w szczególności młodzi ludzie, jeśli mają wewnętrzną i niemożliwą do stłumienia potrzebę odnalezienia sensu i wartości, są gotowi dla tego dużo poświęcać. Widać w wynikach wielu badań, że jeśli w parafii działają – nazwijmy to – „pomosty do społeczności”, może być to rada parafialna, jakaś działalność charytatywna, sportowa, modlitewna, to parafia ta od razu jest postrzegana jako coś żywego. Dlatego w najlepiej pojętym interesie Kościoła leży to, żeby przyciągać także tego rodzaju działalnością.

Podczas Zjazdu Gnieźnieńskiego mówił Pan o tym, że organizacje trzeciego sektora, które nie są związane z Kościołem, mają często większą skuteczność działania, większą efektywność. Czy Kościół powinien się od tych organizacji uczyć? Jakie relacje powinny między nimi zachodzić?
Z cech samej instytucji nie da się wywieść, czy ona jest pożyteczna czy wręcz przeciwnie. Trzeba zbierać wszystkie dostępne informacje, żeby to ocenić, ale jeśli rozmawiamy o Kościele, myślę, że to jest ten fragment instrumentarium budowania zaangażowania i kapitału społecznego, który jeszcze mógłby i powinien być znacznie bardziej aktywny. Jest taki tekst Janka Herbsta, który nosi tytuł Drugi trzeci sektor, czyli o aktywności społecznej wokół Kościoła katolickiego w Polscei rzeczywiście można powiedzieć, że te dwa światy – sektor kościelny i pozakościelny – jakoś się ugruntowały w takiej odrębności. My jesteśmy tym innym sektorem, wy jesteście innym. Ale nie byłoby dobrze, gdyby te światy zupełnie się…