W swojej działalności opozycyjnej w Iranie wielokrotnie powoływał się Pan na przykład Polski. W jaki sposób polskie zmagania z historią i pamięcią wpłynęły na Pańskie myślenie o polityce i pojednaniu?
Zawsze z wielką uwagą śledziłem proces pojednania i politykę nonviolence w tej części Europy. Co więcej, kiedy jako student w Paryżu zaangażowałem się w pomoc dla Solidarności, a później poznałem takich ludzi jak Havel i Michnik, nie opuszczało mnie przekonanie, że ta swoista właściwa Solidarności symbioza etyki i polityki może służyć za wzór dla ruchu obywatelskiego w Iranie. Zresztą moja próba przybliżenia polskiego doświadczenia Irańczykom była jedną z przyczyn mojego aresztowania i oskarżenia o organizację rewolucji w Iranie. To co mnie szczególnie w Solidarności zainteresowało, tak po stronie robotników takich jak Wałęsa, jak i po stronie KOR-u i intelektualistów, to postulat nowej formy podzielonej suwerenności, nowej formy moralnej wspólnoty, a nie jedynie żądania zmiany reżimu. Dla mnie idea siły bezsilnych – jak to sformułował Havel w Czechosłowacji – pozwala w przekonujący sposób dowieść, że społeczeństwo obywatelskie może przeciwstawić się przemocy państwa i może zakorzenić się – tak jak zrobiła to Solidarność – w strukturach społecznych i politycznych.
Jak Pan zauważył polska opozycja była w dużej mierze ruchem moralnym, a nie politycznym. Moralność poucza nas zaś o tym, co dobre i co złe, polityka służy innym celom, np. zdobyciu władzy. Jak połączyć obie te perspektywy? Jak zaprowadzić sprawiedliwość, która nie jest jedynie sprawiedliwością zwycięzców?
Wydaje mi się, że właśnie Polacy pokazali nam jak to robić. W nowych rządach, które zastąpiły władzę komunistów, znalazło się miejsce dla wielu ekskomunistów, którzy nazywali się odtąd postkomunistami. Mieliśmy w ten sposób do czynienia z pewną formą etycznej kontynuacji, mogliśmy mówić jednocześnie o narodowym pojednaniu i transformacyjnej sprawiedliwości, które uchroniły kraje takie jak Czechosłowacja i Polska od przemocy, jaką widzieliśmy np. w Rumunii. Dla mnie – a patrzę z perspektywy Iranu, ale też takich państw jak Egipt czy Tunezja – polski model wart jest naśladowania właśnie dlatego, że pozwala nam z jednej strony wyjść ze spirali przemocy, z drugiej – umożliwia przeprowadzenie politycznej transformacji, która wymaga krytyki przemocy. W krajach, w których nie dochodzi do rzeczywistej zmiany na szczytach władzy, w których politycy są jedynie marionetkami, przemoc – niepoddana całościowej krytyce – szybko wraca, czego dobrym przykładem jest Libia. Nie wystarczy po prostu zastrzelić Kaddafiego i wymienić go na innego wojskowego, który w krótkim czasie stanie się nowym dyktatorem… Polski model był dla mnie ważny, bo pokazał sposób, w jaki społeczeństwo może prowadzić coś w rodzaju dialogu z samym sobą, może głośno mówić o działaniu reżimu, jego kłamstwach, korupcji, może zastanawiać się, czy winno powtórzyć politykę komunistów, czy też winno się od niej zdystansować. Jestem przekonany, że to właśnie ten moment świadomości społecznej, moment jej odzyskania, ma kluczowe znaczenie.
Istnieją jednak różne formy przemocy i różne formy sądzenia niesprawiedliwości. Nie możemy udawać, że w ciągu jednej nocy staliśmy się przyjaciółmi naszych oprawców.
Musimy do naszej rozmowy wprowadzić pojęcie przebaczenia i opowiedzieć o przebaczeniu, z jakim mieliśmy do czynienia w krajach takich, jak Afryka Południowa, Argentyna i Chile, gdzie przebaczenie nie oznaczało zapomnienia o tym, co się wydarzyło w przeszłości, ale polegało na wypowiedzeniu prawdy o przeszłości, a tym sposobem pozwalało myśleć o przyszłości. Gdy próbujemy opowiedzieć o przemocy w czasach rządów komunistów w Polsce zamiast opowiadać o tym za pośrednictwem trybunałów, lepiej oddać głos indywidualnym narracjom. Narracyjna pamięć narodu jest znacznie bardziej produktywna, niż zmuszanie członków dawnego reżimu do wyspowiadania się z tego, czego się dopuścili. To bardzo ważne, że naród próbuje sam zrozumieć, dlaczego współpracował z reżimem. I tu odwołam się do Człowieka z marmuru Wajdy. W tym filmie Wajda potępia stachanowców z czasów stalinizmu, ale jednocześnie wprowadza postać dziennikarki, która odkrywa ich historię i dzięki temu zaczyna rozumieć. Dla mnie to symbol tego, jak Polacy zmierzyli się z okresem stalinizmu, w jaki sposób wznieśli się niejako na wyższy poziom świadomości, zamiast sprowadzać go do zwykłej przemocy.
Pańskim zdaniem możliwe jest tego rodzaju zbiorowe, narodowe przebaczenie? W Afryce Południowej ofiary mogły się spotkać ze swoimi oprawcami twarzą w twarz. W Polsce oprawcy byli nieobecni, nie doszło do podobnej formy komunikacji.
Moim zdaniem tutaj ważną rolę do odegrania mają intelektualiści i artyści. To oni – jako elity społeczeństwa – stają się medium takiego spotkania. To oni mają za zadanie oświetlić historyczną prawdę. Tacy jak Michnik, Wajda, Skolimowski i inni. Intelektualiści winni podejmować refleksję, zwłaszcza wtedy, gdy nie mogą tego zrobić inni. Dotyczy to także np. przywódców religijnych. W sytuacji, gdy tacy ludzie jak arcybiskup Desmond Tutu czy niektórzy duchowni katoliccy dystansują się względem instytucji, mogą zacząć pełnić rolę reprezentantów narodu. Intelektualiści nie służą jednak narodowi, oni służą prawdzie, a to bardzo ważne, ponieważ żaden naród nie może żyć w kłamstwie, musi znać swoją przeszłość. Oczywiście, musi też iść naprzód, a do tego powinien wiedzieć, dlaczego ma podejmować takie a nie inne decyzje. To dotyczy każdego kraju, dziś krajów arabskich, o których mówimy przy okazji tzw. arabskiej wiosny, ale też Iranu, to też problem państw Europy Wschodniej. Nie możemy przechodzić od jednej formy korupcji do innej. To stało się teraz na Węgrzech. Tam po komunizmie nie było wielu intelektualistów, którzy mogli przyczynić się do wypracowania nowych form sprawiedliwości. W Polsce sytuacja była inna – intelektualiści i artyści za pośrednictwem swoich pism i tekstów rozpoczęli tę ważną debatę w sferze publicznej.
Jak możemy jednak uzasadnić, że to właśnie przebaczenie i moralne pojednanie mają stać się podstawą dla sprawiedliwości, o której Pan mówi?
Przede wszystkim chodzi o wyrugowanie przemocy. Wierzę w filozofię nonviolence, moim zdaniem nie jest to jedynie idealizm, to bardzo pragmatyczne, realistyczne podejście do polityki. Potwierdzeniem ważności tej filozofii jest zaś idea odpowiedzialności i obowiązku. Gdy dyskutujemy o polityce, nie mamy na myśli dzielenia się władzą, mówimy o podzielanej suwerenności i o konstruktywnym programie tworzenia narodu. Każde doświadczenie pojednania, czy to w Afryce Południowej, Chile, czy Argentynie, a dziś w Rwandzie, Birmie, Serbii i innych częściach dawnej Jugosławii, zawiera w sobie działanie pozbawione przemocy, w którym pojednanie łączy się z mówieniem prawdy. Narody, które mierzą się ze swoją pamięcią, ze swoją przeszłością, próbują przekuć tę pamięć w nową narrację, próbują zapisać nową kartę historii. Najistotniejsze jest w tym to, jak ludzie myślą o swojej przeszłości, do jakiego stopnia są otwarci na to, co przynoszą jej archiwa, i na ile są gotowi mówić o tym w sferze publicznej.
Czy Pańskim zdaniem także religia może odegrać tu swoją rolę? Bardziej duchowość niż…
