Z uporem jednak wraca, daje o sobie znać, nie pozwala zapomnieć, ponieważ nie wymyśliliśmy jak dotąd żadnego lepszego sposobu na skuteczną zmianę lub obronę istotnych dla nas wartości niż poprzez działanie polityczne właśnie. Choć nie jesteśmy z niej zadowoleni, ciągle pytamy zatem, jak politykę zmienić, poprawić, ulepszyć? Czy winni politycznej degrengolady są sami politycy, partie, brak odpowiednich ideologii, przywódców z prawdziwego zdarzenia? Odpowiedzi szukają także uczestnicy poniższej debaty.
Aleksander Smolar: Czas sprawowania urzędu Premiera przez Tadeusza Mazowieckiego zapadł nam głęboko w pamięci nie tylko dlatego, że był to moment przełomowy, okres wielkich nadziei, ale też niepewności i zasadniczych wyborów, które w dużym stopniu zdeterminowały następne dekady naszego rozwoju. Był to też czas bardzo ważny również ze względu na ówczesny sposób uprawiania polityki, podejścia do polityki. To temat ważny i bardzo aktualny, ponieważ obserwujemy objawy kryzysu demokracji i spadku zaufania do instytucji demokratycznych w całym świecie rozwiniętym, nie tylko w Polsce. Z tego też powodu niezwykle ważne jest zastanawianie się nad przyszłością naszej polityki. Być może czas sprawowania przez Tadeusza Mazowieckiego urzędu Premiera i jego książka[Tadeusz Mazowiecki, Rok 1989 i następne, Warszawa 2012 – przyp. red.], która jest inspiracją dla naszej dzisiejszej rozmowy, mogą pomoc nam w naszkicowaniu drogi dojścia do tej nowej formy polityki – potrzebnej tak w Polsce, jak i w Europie.
Wiktor Osiatyński: Moim zdaniem książka premiera Mazowieckiego jest niezwykle inspirująca i może rzeczywiście pomóc nam myśleć o przyszłości polityki. Przede wszystkim ujęła mnie swoją niesamowitą uczciwością. Napisał ją przecież polityk, który miał wzloty i momenty trudne, jak np. przegrana w wyborach prezydenckich. Jako jeden z własnych błędów określa tam m.in. brak wyraźnego symbolu zmiany, tzn. że w okresie po ‘89 roku – w odróżnieniu od lat 1980–81 – nie było w Polsce poczucia święta. Mówi też o braku ustalenia przez główne siły polityczne pewnego „paktu minimum” dla Polski.
Bardzo interesujące wydało mi się jednak postawione tam pytanie o przywództwo: ma dotyczyć procedur czy także wartości? Przywódcy prowadzili kiedyś za sobą ludzi, natomiast dzisiaj tzw. liderzy idą pchani przez tłum, obserwując jedynie słupki sondaży. Partia, którą Pan Premier Mazowiecki stworzył i reprezentował, wykazywała się odwagą, kiedy ponad wyborczy interes przedkładała interes publiczny, o co wiele osób czyniło wam zarzuty. Obok nadziei ważną polityczną wartością jest też dla Pana odpowiedzialność oraz przeciwdziałanie obojętności – głównemu zagrożeniu demokracji. Ale pisze Pan także o rozczarowaniach, m.in. nienawiści, jaka ujawniła się w walkach politycznych. Wydaje mi się jednak, że pomimo tego straszliwego jadu, przemiany przebiegły u nas niesamowicie łagodnie. Po każdej rewolucji sypały głowy się tych, którzy ją zaczynali, a wy tu siedzicie żywi, pełnicie nawet publiczne funkcje. Kolejne rozczarowanie opisywane w tej książce dotyczy elit politycznych i społeczeństwa, które zdolne jest jedynie do narzekania. Czy polityka może to zmienić, czy też raczej ów stan pogłębia?
Włodzimierz Cimoszewicz: Pomimo wszystkich przemian, jakie zaszły w naszym kraju i na świecie, pewne reguły pozostają takie same. Trzeba się uczyć nowych instrumentów komunikowania, aby np. zatwittować z sali posiedzeń Rady Europejskiej, że osiągnięto porozumienie. Działania sztabu Obamy pokazują, że Internet można wykorzystywać nie tylko jako doraźny, kampanijny, ale również trwały instrument pozostawania w kontakcie z obywatelami. Nowym technologiom towarzyszą zmiany układu geopolitycznego, w którym powinniśmy się odnajdywać, starając się przewidzieć ich konsekwencje, w tym dla naszego kraju.
Podstawowym problemem demokracji, o którym wspominał prof. Osiatyński, jest przywództwo, którego jakość zależy od umiejętności patrzenia w przyszłość. Nie chciałbym mieć za przywódcę kogoś, kto ogranicza się tylko do wizji, nie zajmując się ciepłymi kaloryferami czy wodą w kranach, ale od tego można mieć przecież hydraulika. Od rządzącego państwem należy oczekiwać zdolności do ogólniejszego spojrzenia, dostrzegania tego, czego wielu ludzi w codziennym życiu nie widzi, gdyż dysponuje innym zakresem wiedzy.
Drugim problemem jest odwaga. Kiedy trafiłem do Sejmu w ‘89, miałem poczucie, że żyję w nadzwyczajnych czasie i mogę przyczyniać się do robienia historycznych rzeczy. W takich momentach potrzebna jest determinacja i konsekwencja połączone ze zdolnością przekonywania. Komunikacja zależy w pewnej mierze od sprawności technicznej, ale przede wszystkim od argumentów, intencji. Większe szanse na robienie rzeczy istotnych mają ci, którzy potrafią się zwracać do większości, wytwarzają klimat skupiający, mobilizujący ludzi.
Marek Jurek: Dziś polityka to nieustająca kampania wyborcza. Wyborów nie brakuje: prezydenckie, parlamentarne, europejskie, samorządowe. Wszystkie wyznaczają szanse kolejnych. Ale w tej permanentnej kampanii rozmywa się zmysł historii, celów wybiegających poza wyborczą perspektywę, bo odwracających uwagę od doraźnego sukcesu.
Ludzie z pokolenia premiera Mazowieckiego czy mojego nieżyjącego przyjaciela Wiesława Chrzanowskiego mieli nieobecny w dzisiejszej polityce dystans do własnej pozycji. Żywili przekonanie, że politykę się tworzy, a nie, że trzeba w niej „zaistnieć”. (To dziwne słowo sugeruje, że człowiek ze swoim sumieniem, przekonaniami, odpowiedzialnością – nie istnieje dopóty, dopóki nie pojawi się w instytucjach, a najlepiej w telewizji). Dlatego rozumieli rzeczywisty sens polityki: zmianę życia w wymiarze historycznym, ochronę zagrożonych lub odtwarzanie potrzebnych – wartości.
Dziś przeciętny kandydat do parlamentu wyżywa się w pomstowaniu na przeciwną partię, ale słowem nie mówi o własnej odpowiedzialności: do czego chciałby przekonać własne ugrupowanie, współobywateli, parlament. Osobista odpowiedzialność sprowadza się na ogół do załatwienia spraw lokalnych, odpowiedzialność za sprawy ściśle publiczne polityk deleguje na swoich partyjnych liderów. I podmiotem polityki stają się wąskie kierownictwa partyjne, a nie opinia publiczna.
Nie na tym polega modelowy system dwupartyjny w USA. Obie wielkie partie tam koordynują szersze nurty opinii publicznej, z całym bogactwem środowisk, instytucji i inicjatyw. W prezydenckich prawyborach każdej partii uczestniczy co najmniej pół tuzina liczących się i różniących (!) kandydatów. Gdybyśmy w Polsce mieli wybory większościowe – nie pozbawiłyby one naszych partii wpływów i pozycji, ale sprowadziłby je do właściwej roli – przekazywania orędzia programowego, koordynowania działalności swoich nurtów opinii. Powstałoby jednak więcej miejsca dla indywidualnej odpowiedzialności konkretnych polityków. Nie ma bowiem zdrowej demokracji bez opinii publicznej, zaangażowania, debaty, indywidualnej odpowiedzialności. Jej zanik okalecza nie tylko demokrację, ale zagraża racji stanu – zmniejszając ich odpowiedzialność społeczną, pozwalając na czysty populizm wyborczy.
Konstytucja faktycznie definiuje partie polityczne jako ciała pośredniczące: zrzeszenia obywateli dla „kształtowania polityki państwa” . Ale sytuacja jest odwrotna – to nie opinia kształtuje politykę państwa, tylko kierownictwa partyjne bardziej kontrolują niż reprezentują swoje odłamy opinii. Taki stan rzeczy można względnie prosto zmienić, choćby odchodząc od chorego systemu finansowania partii politycznych, czyli tak naprawdę owych grup kierowniczych; efekt tego systemu to zachęcanie do aktywności politycznej, ale zniechęcanie do jej podejmowania przez środowiska pozbawione tych środków.
Magdalena Środa: Hasła „naród”, „partia”, „program” opisują świat, którego już nie ma. Nie wiadomo zresztą, czy kiedykolwiek istniał. Język akademicki, politologiczny nie przystaje do zmiennej rzeczywistości. Płynne stają się dziś nie tylko granice narodowe, ale także środowiskowe, tożsamości, światopoglądy, płeć. Trudno dzisiaj kogokolwiek sklasyfikować jako człowieka lewicy, prawicy, Kościoła, ateistę.
W przygotowanym przez Michała Boniego raporcie Polska 2030 jest rozdział o czynnikach wzrostu gospodarczego, z którego wynika, że jest on najwyższy tam, gdzie ceni się tzw. wartości posttradycyjne, „postmaterialistyczne”: mniej stawia się na dobrobyt, a bardziej na tolerancję, indywidualizm, różnorodność, styl bycia, prawa kobiet, gejów, wielokulturowość. To jest ten element modernizacji, którego w Polsce bardzo brakuje. Premier myśli, że wystarczy zbudować autostrady, stadiony i dobrobyt materialny, ale że tradycję i ludzką mentalność pozostawić na poziomie XIX-wiecznym. Nie da się. Dlatego Polska się dusi. Potrzeba nam nowoczesności, innej polityki.
W książce Kultura władzy kontra władza kultury Jeffrey Goldfarb zwraca uwagę na to, w jaki sposób kulturę można uprawiać przez politykę i w jaki sposób politykę można uprawiać przez kulturę. Nie chodzi tutaj tylko o instrumentalizację jednej dziedziny przez drugą, ile o pewną płynność. Wiele reżimów podkopała kultura. To kultura zmienia horyzonty; ma w sobie potencjał jeśli nie rewolucyjny, to subwersywny, ale również poznawczy. O tragedii w Bośni dowiedziałam się najwięcej z prac Katarzyny Kozyry, a nie z mediów czy dzięki politykom. Moje najciekawsze, najbardziej twórcze, polityczne debaty odbywają się teatrach. Myślę, że ta „inna polityka” uobecni się właśnie w kulturze. Szkoda też wielka, że jej potencjał nie jest doceniany przez obecną władzę, która widzi w niej wyłącznie nudne i kosztowne w reanimacji „dziedzictwo narodowe”.
„Inna polityka” to także edukacja, potwornie zaniedbany obszar działań w każdym rządzie. W „innej polityce” byłby to resort priorytetowy… Dziś młodzi ludzie wychowywani są na obrońców zagrożonej ojczyzny, wyznawców tradycji i chodzące wikipedie. Są wielkimi reproduktorami systemu, a powinni stanowić jego potencjalną (imaginacyjną) przeciwwagę. Szkoła powinna uczyć myślenia i poszerzać wyobraźnię, formować obywateli nowego typu, w duchu europejskim i kosmopolitycznym, a nie nacjonalistycznym i tradycyjnym.
Największym zagrożeniem dla uczelni wyższej jest neoliberalna polityka, tzn. traktowanie uczelni jako miejsca, które ma produkować absolwentów do określonych zawodów. Rynki są płynne i nie da się przez pięć lat przygotować ludzi do miejsc pracy, które będą na nich czekały. Edukacja uniwersytecka powinna być miejscem, gdzie uczy się myślenia, szuka różnego rodzaju rozwiązań, także wówczas, kiedy pojawia się wielki kryzys. Młodzi ludzie, którzy mają bardzo silną zdolność krytycyzmu i bardzo szeroko rozwiniętą wyobraźnię, powinni zostać przygotowani do zmierzenia się z wyzwaniami płynnej współczesności.
Nie ma chyba dzisiaj bardziej nudnego tematu niż przywództwo. Nie widzę zresztą już takich przywódców jak panowie premierzy, którzy tutaj siedzą. Mogę podać wiele argumentów, że tacy przywódcy są już niemożliwi i chyba ich już nie potrzebujemy. Nie potrzebujemy partii wodzowskich ani wodzów charyzmatycznych. Obywatele powinni być zindywidualizowani, a władza może charakteryzować się trzema K: kolektyw, kompromis, kompetencje.
W książce premiera Mazowieckiego, którą – wyznam – czytałam jak Herodota, bo czasy, postacie i wartości polityczne wydały mi się odległe i nierealne, kwestie etyczne zostały podjęte jednostronnie, tak jakby etyka, jej dylematy należały wyłącznie do katolików. Wolę takie widzenie problemów moralnych w polityce, jakie zaproponował np. M. Weber gdy pisał o etyce przekonań i etyce odpowiedzialności. W Polsce mamy ciągle takie przekonanie, że dylematy etyczne, również w polityce, da się załatwić zgrabnym cytatem z Nowego Testamentu czy z homilii papieskich. I zamiast wnikliwych rozważań problemów, z którymi spotyka się polityk, trafiam na kazanie.
Tadeusz Mazowiecki: Nie chciałbym, aby przesłanie tej książki było takie, że głoszę cnoty szlachetne, ale przestarzałe. Zmiany technik uprawiania polityki nie zmieniają jej istoty. Odwrócenie się od życia politycznego młodego pokolenia nie wynika z tego, że myśli ono innymi kategoriami, ale właśnie dlatego, że nie odnajduje w nim istotnych rzeczy, głębszego sporu. Nie mówię o młodym pokoleniu en bloc, ponieważ nie wszyscy muszą się interesować polityką, ale o jego dużej części, której brakuje zakorzenienia polityki w wartościach. Czasem sam zastanawiam się, czy warto spędzać życie na obecnej łomotaninie, a co dopiero mają mówić młodzi.
Marszałek Jurek powiedział, że minimum w uprawianiu polityki powinna być zdolność do wzajemnego słuchania. Nie próbujemy już nawet tego, ponieważ nastąpiło zabetonowanie polskiej polityki w bardzo drastycznym dwupodziale. Z powodu braku odniesienia do państwa nie istnieje wspólna sfera umożliwiającej porozumienie bez względu na to, czy jest się w rządzie, czy też w opozycji.
Kolejnymi problemami jest zdolność kompromisu jako elementu koniecznego w demokracji oraz takie zatrucie nienawiścią polskiej polityki, że w przeciwniku nie widzi się partnera, ale wroga. Szanse na „inną politykę” zmniejsza słaba opinia publiczna, brak prawdziwej debaty. Zmiana ordynacji wyborczej nie przyniosłaby nazbyt wiele.
Jerzy Osiatyński: Lektura książki Tadeusza Mazowieckiego jest bardzo wzruszająca, ale nie pozbawiona goryczy. Od wielu lat próbuję szukać konsensusu w bardzo wąskim zakresie kilku jak się wydaje niebłahych problemów gospodarczych. Niezwykle trudno go znaleźć. Skoro w polityce dominuje short terminizm, to na czym go budować? W gruncie rzeczy nie ma takich spraw,…
