Wojciech Bonowicz: Od razu chcę powiedzieć, że jestem zupełnie nieprzygotowany do wywiadu, bo wczoraj do późnej nocy uczyłem się z Gośką historii II wojny światowej.
Justyna Siemienowicz: A ja chciałam Cię na początku zapytać, na którym miejscu jesteś ojcem. Uprzedziłeś mnie, bo jak rozumiem, na pierwszym.
Różnie z tym bywa, ale jest to na pewno jedno z pierwszych miejsc. Są takie momenty, kiedy to jest najważniejsze na świecie. Wczoraj tak właśnie było.
Jak to jest u Ciebie z ojcostwem i innymi dziedzinami życia? Czy jest to harmonijne przenikanie się czy raczej trudny kompromis? Jesteś poetą, pisarzem, uprawiasz wolny zawód. Jest taki stereotyp, że artysta i ojciec nie idą ze sobą w parze. Czy jedno z drugim się nie kłóci?
Nie, nigdy. Mam na to nawet dowody naukowe. Parę miesięcy temu byłem obiektem badań psychologicznych. Pewna magistrantka pisała pracę z psychologii twórczości i wybrała sobie poetów jako grupę badawczą, w tym także mnie. Co prawda, nie znam jeszcze wniosków końcowych, ale po pierwszych ankietach i wywiadach powiedziała mi, że wypadłem dość nietypowo na tle grupy: mam w miarę spójny światopogląd, dosyć zrównoważoną osobowość… Życie z dziećmi jest bardzo inspirujące. Mnie jako twórcę bardzo interesuje kwestia relacji, to, jak się one budują, a zwłaszcza to, co jest w nich trudne do nazwania. Dlatego ten wywiad też będzie trudny, bo trzeba będzie próbować to zrobić. A przeważnie dobrze, że one pozostają w pewnej nieokreśloności. Używamy często bardzo podniosłych, ogólnych słów, mówimy o miłości rodzicielskiej, powołaniu, poświęceniu itd., a wiemy, że one tylko częściowo trafiają w to pole, na którym żyjemy.
Jak myślisz, jakim jesteś ojcem?
Wyobrażam sobie, że jestem dość atrakcyjnym ojcem, tzn. takim, po którym można się spodziewać rozmaitych niespodzianek. Daję dzieciom poczucie stabilizacji – przynajmniej mam taką nadzieję – ale robię też mnóstwo rzeczy, jakich inni ojcowie nie robią, np. występuję na koncertach z muzykami, których moje dzieci słuchają. W ten sposób mam dostęp do tej części ich świata, która nie jest związana z domem, z rodziną. To mnie stawia w ich oczach na zupełnie innej pozycji niż wtedy, gdyby miały ze mną kontakt tylko w domu.
A w związku z tym przenikaniem się światów nie masz problemu z pomieszaniem bycia partnerem i autorytetem?
Zawsze bardzo dziwię się rodzinom, w których dzieci są z rodzicami na „ty”. Wydaje mi się to trochę niebezpieczne. Może niektórzy potrafią to dźwignąć i tak poprowadzić, żeby ich relacja z dziećmi przez to nie ucierpiała. To, że rodzic jest w życiu dziecka figurą wyjątkową, kimś, o kogo można się oprzeć, do kogo można przyjść w sytuacji krytycznej, ale również kimś, kto wymaga, daje dziecku poczucie bezpieczeństwa. Chyba nie warto tej wyjątkowości zacierać. Nigdy nie miałem takiego problemu, żeby moja relacja z dziećmi robiła się za bardzo partnerska, ale zawsze starałem się je wciągać w to, co robię.
W jaki sposób? Chyba nie zmuszasz ich do pisania wierszy?
Nie, ale zawsze pokazuję im książki, gdy się ukażą, i one sobie do nich zaglądają, jeśli mają ochotę. Jak jadę na spotkanie autorskie, czasem któreś z nich zabieram, żeby pomogło mi przy sprzedaży książek itp., a przy okazji zobaczyło, co robię. Moje życie jest także związane z osobami z niepełnosprawnością intelektualną i dzieci od małego jeżdżą ze mną na obozy, więc widzą mnie też w takim kontekście.
To bardzo ważne, żeby dzieci uczestniczyły w życiu – a więc także w pracy – ojca i matki.
Wolny zawód to duży przywilej: dzieci mogą się dowiedzieć, na czym polega moja praca, jakie wyrzeczenia i odpowiedzialność się z nią wiążą. Zamiast słuchać, jak o tym mówię, lepiej niech same zobaczą. Śmieją się, jak chodzę po domu i ćwiczę teksty na koncert. Bo gdzie tam ja, a gdzie Fisz. Fisz to wiadomo – pierwsza liga, a ojciec tylko aspiruje. Ale przy okazji uczą się, że to jest po prostu praca, którą musisz wykonać: musisz napisać tekst, przećwiczyć go z muzyką, inaczej dasz plamę.
Zauważyłem, iż wiele osób wpędza się w poczucie winy, że mają za mało czasu dla dzieci przez swoją pracę. Tylko że nie są w stanie zmniejszyć ilości tej pracy, a zarazem nie rozmawiają o niej z dziećmi.
Nigdy się nie zdarzyło, żeby Twoje dzieci nie chciały słuchać o tym, co robisz?
Czasem je to interesuje bardziej, czasem mniej, ale nigdy niechęć, jeśli w ogóle się pojawiała, nie przybrała radykalnej i trwałej formy. Młodsze dzieci są teraz nastolatkami, więc te więzi musiały się troszkę rozluźnić. To też trzeba zaakceptować. Na pewno trudniej niż kiedyś zabrać je do galerii sztuki. Poza tym mają trochę inne zainteresowania niż ja.
Ale nie odbierasz tego jako porażki?
Nie, zupełnie nie. Dlatego że nadal mamy dobry kontakt, wspólny język. Zwykle na ferie zimowe żona zabiera syna i córkę na narty, a ja mam wtedy czas na własną pracę. Ale w tym roku z różnych powodów nie mogła z nimi pojechać i zostali na dwa tygodnie w domu. Wymyśliłem im więc „Ferie z kulturą”: wywiesiłem w domu plakat z takim właśnie hasłem i programem, w którym znalazło się oglądanie filmów, wyjście do galerii, do teatru… No cóż, jeden tydzień udało się nam w taki sposób spędzić, ale w drugim byli już nastawieni na „nie”. Myślę jednak, że w sumie dobrze to przyjęli: zaimponowało im, że ojciec coś takiego wymyślił, że mu się chciało. Oglądnęliśmy razem Solaris, Ghost Doga, takie trochę ambitniejsze filmy, o których można było podyskutować.
To normalne, że nastolatkom raczej składa się różne propozycje, a one mogą odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Owszem, niekiedy warto je do czegoś przymusić, czasem uciekam się do przekupstwa, np. mówię, że najpierw pójdziemy na wystawę, a potem do restauracji. Bardzo się cieszę, kiedy na początku się boczą, a po wszystkim mówią, że fajnie było.
Co to znaczy dla mężczyzny, że zostaje ojcem?
Przede wszystkim powstaje nowy rodzaj relacji, cała nowa sieć powiązań. Zwłaszcza na początku to dziwne uczucie, że jest taka istota, której jesteś coś winien, choć jeszcze dokładnie nie wiesz co. A najdziwniejsze jest to, że to nie do końca efekt twojego wyboru, lecz raczej coś, co ci się przydarzyło.
I chyba najciekawsze w całej tej przygodzie jest właśnie to poczucie, że z dnia na dzień znajdujesz się w całkiem nowej sytuacji, że od tej pory musisz wydzielić w swoim życiu miejsce dla kogoś jeszcze – kogoś bardzo ważnego.
I odpowiedzialność za niego nie zostanie już z ciebie zdjęta, nawet gdybyś uciekł na drugi koniec świata. Co jeszcze? Dzieci bardzo uczą pokory. Człowiekowi się wydaje, że różne rzeczy umie, ma różne wyobrażenia na swój temat, a dzieci to wszystko bezlitośnie sprawdzają: i twoje umiejętności, i twoją cierpliwość, i wszystko inne. Nie jest trudno kochać małe dzieci.
Problem zaczyna się wtedy, gdy dorastają i zaczynają się usamodzielniać, coraz wyraźniej zaznaczają swoją odrębność. Jak nie przestać ich kochać? Na pewno jest wtedy żal tej wcześniejszej więzi, która wydawała się absolutna. Ale żeby one mogły żyć, żeby się nie udusiły, musisz się cofnąć, zrobić im miejsce.
A gdybyś nie mógł być ojcem?
Myślę, że tak samo czułbym się mężczyzną. Od razu muszę dodać, że ja dość niestandardowo rozumiem i realizuję w życiu swoją męskość. Podział zajęć u nas jest zupełnie inny niż w wielu domach, które znam. Żona lubi np. przykręcić kontakt lub wymienić uszczelki, a ja lubię umyć gary, zrobić pranie, wyprasować. Dzieci też są tego uczone, że nie ma zajęć przypisanych do płci, tylko takie, które ktoś w danym momencie może i umie zrobić, i na ile się da, można i trzeba się nimi wymieniać. Był taki okres w życiu, w którym żona pracowała na etacie, a ja nie. Zajmowałem się wtedy dużo naszym najstarszym synem. Właściwie całe jego wczesne dzieciństwo to dzieciństwo spędzone z ojcem i dziadkiem.
Widzisz z tego powodu jakąś różnicę między tym najstarszym a pozostałą dwójką?
W ogóle dość dużo jestem w domu, więc nie wiem, czy ta różnica jest znacząca. Ale rzeczywiście najwięcej czasu spędziłem z Marcinem i niejednokrotnie mam wrażenie, że on stosunkowo mało mnie teraz potrzebuje. Kiedy np. do nas dzwoni, to raczej szuka kontaktu z matką. Rozumiem to i nie buntuję się. Najgorsze i najgłupsze, co rodzice mogą zrobić, to rywalizować o uwagę i miłość dzieci. A nie jest to rzadkie zjawisko, widzę to w niektórych znanych mi rodzinach.
Kiedy taka rywalizacja się zaczyna?
Wtedy gdy człowiek ma w sobie jakiś brak i próbuje nadrobić go dziećmi. Albo gdy pomiędzy małżonkami pojawia się jakieś pęknięcie i oni wtedy, używając dzieci, próbują rozgrywać swoje problemy.
Czy jakieś wzorce dla swojego rodzicielstwa zaczerpnąłeś z własnego dzieciństwa?
Z dzieciństwa pamiętam różne sceny, które miały znaczenie formujące. Jedną z nich opisałem kiedyś w felietonie. Stoimy z ojcem przed kinem Luna w Oświęcimiu, bo ma przyjechać bodaj Wielka gra i rozmaite znane osoby z telewizji. Przyszło mnóstwo ludzi, tłum napierał na nas ze wszystkich stron. Zaczęło to przybierać formę szaleństwa i w pewnym momencie ojciec mówi do mnie: „Wiesz co, my nie musimy tam iść”. Wziął mnie za rękę i poszliśmy do domu. Bardzo mi to zaimponowało: że wszyscy muszą, a my nie musimy. Pod tym względem rodzice byli bardzo do siebie podobni, zawdzięczam im dużo wewnętrznej niezależności. Pamiętam, jak w stanie wojennym stałem w kolejkach. Wtedy wszystko było na kartki i ludzie, jak mieli możliwość, od razu wykupywali całe kartki, żeby więcej nie stać. A mama mówiła: „Kup tylko za dwa bloczki, bo dla innych zabraknie”. Byłem nieraz zły, że mam tyle stać i kupić tak mało, ale widziałem też, że to ma sens, bo jak ci z przodu wykupili wszystko, to tym na końcu nie starczyło.
Czego Cię te lekcje nauczyły?
Patrzeć na każdą sprawę tak, żeby brać pod uwagę także innych ludzi. Ale nie opinie innych, tylko to, że komuś czegoś może braknąć przez twój upór czy twoją ambicję. Dzisiaj dzieci są raczej pchane przez rodziców w tym kierunku, że muszą być pierwsze, najlepsze, prawie każda szkoła w Polsce przypomina szkołę liderów. W domu byłem uczony kompletnie czego innego i wydaje mi się, że dzięki temu mam więcej wolności. Bardzo lubię piosenkę Wojtka Waglewskiego Nie muszę musieć. Dziecko, które to wie, trudniej jest potem zranić.
Pamiętam po wielu latach taki obrazek: poszedłem z Gośką, malutką jeszcze, może chodziła wtedy do zerówki, na plac zabaw i widzę, jak wszystkie dziewczynki, chyba z sześć ich było, biegną w szeregu. Pięć skręca w prawo, a moja Gośka w lewo. Wtedy te pięć zawraca i biegnie dalej za nią. Śmiać mi się chciało, bo sobie pomyślałem, że to już chyba w genach musi być – taki opór przeciwko temu, żeby robić tak jak wszyscy.
A jakbyś miał krótko opowiedzieć o swojej relacji z ojcem, to umiałbyś ją nazwać?
Z moim tatą? Miałem z ojcem bardzo dobrą relację, dlatego że on, choć inżynier, z ducha był – i jest – humanistą, interesuje się historią, literaturą. Pamiętam taką scenę: jesteśmy na działce w okolicach Rudawy, ojciec kopie ziemię, w pewnym momencie prostuje się i mówi: „Wyobraź sobie, że tak samo sto lat temu pracowali tu chłopi dla parafii Najświętszej Maryi Panny w Krakowie” (bo te ziemie rzeczywiście należały do kościoła Mariackiego). Mój ojciec ma taką właśnie wyobraźnię: od razu widzi całą historię danego miejsca. Może są dzieci, które by się tym nie zainteresowały, ale mi się to bardzo podobało, bo dzięki takim opowieściom świat się nagle poszerzał.
Umiałeś, nadal umiesz rozmawiać z tatą? Dla wielu taki wymiar relacji z ojcem w ogóle nie istnieje lub szybko, jeszcze w dzieciństwie, zanika.
Sam głoszę pochwałę rozmowy, ale w życiu często najpiękniejsze sytuacje nie są w ogóle związane ze słowami. Jest taka piękna książka J. M. Coetzeego Chłopięce lata, w której opisuje on swoje dzieciństwo. U niego wszystko jest bardzo straumatyzowane, ale jest w tej książce także wiele pięknych scen zapamiętanych z dzieciństwa. Moja ulubiona to ta, w której bohater książki jako mały chłopiec słucha razem z ojcem przez radio transmisji meczu bokserskiego. Wszystko, co się tam dzieje, muszą sobie wyobrażać na podstawie relacji spikera. Emocje są ogromne. W końcu wygrywa ten, któremu kibicowali. Bohater rzuca się na ojca, ściskają się i w przypływie emocji chłopiec nagle chwyta go za włosy i szarpie, jakby chciał mu je wyrwać. Ojciec, zaskoczony, odsuwa go. To, myślę, niesłychanie prawdziwa scena. Przedstawia więź między ojcem i synem jako coś bardzo pierwotnego, wręcz zwierzęcego. Ważne jest też to, że bohater zapamiętuje wyraźnie dotyk włosów ojca, ich szorstkość. Myślę, że każdy z nas gromadzi takie różne ślady po rodzicach: zapach, dotyk, jakiś gest, spojrzenie, nie tylko słowa.
Ojciec nie był więc dla Ciebie kimś niedostępnym?
Nie, zupełnie nie. Bywały takie okresy, że miał bardzo silne migreny. Wracał z pracy, kładł się tylko i leżał. Mówił, że bardzo boli go głowa i nie może nic robić. W ten sposób nauczyłem się, że dzieciom trzeba wiele rzeczy mówić wprost, nie oszukiwać, nie udawać silniejszego, niż się jest. Możesz za chwilę się otrząsnąć i powiedzieć: „Dobrze, zrobię to, bo już mi przeszło”, ale nie warto tłamsić w sobie negatywnych emocji ani zmęczenia, bo dzieci i tak to wyczują. A kiedy źle się wobec nich postąpi, trzeba je po prostu przeprosić. Dzieci, nawet małe, należy przepraszać. One są bardzo wrażliwe na wszelkie przejawy niesprawiedliwości.
Wobec dzieci trzeba po prostu być uczciwym. Jeśli będziesz udawał lepszego, niż jesteś, to nie będą też wierzyć twoim słowom, kiedy będziesz chciał im coś ważnego powiedzieć.
Miałeś jakie obawy związane z ojcostwem?
Teraz wydaje mi się, że nie miałem, ale nie wiem, może po prostu nie pamiętam. Byłem już przy porodzie najstarszego syna. On się urodził w USA w czasie, kiedy w Polsce nikt jeszcze nie mówił o porodach rodzinnych. Myślę, że to doświadczenie wiele rzeczy mi w życiu ustawiło.
W jakim sensie?
Zobaczyłem, czym naprawdę jest wydanie dziecka na świat. To ciężkie, krwawe doświadczenie, a zarazem coś wielkiego, niezwykle wzruszającego. Jako ojciec jesteś w trochę dziwnej sytuacji, bo jednocześnie bierzesz i nie bierzesz w tym udziału. Niewiele możesz zrobić, nie możesz zdjąć z osoby, którą kochasz, bólu, ale w jakiś sposób pomagasz, przez samą swoją obecność.
Taka postawa bierności i oczekiwania stereotypowo przypisywana jest raczej kobiecie niż mężczyźnie.
Także dlatego dla mężczyzny jest to trudne doświadczenie. Ale jak już byłeś przy porodzie, to potem nie zajmujesz się pobocznymi głupotami, tylko tym, co jest istotą sprawy. Widzisz, że to dziecko przyszło na świat z pewnym wysiłkiem, więc musisz zadbać o nie i o jego matkę. To jest trochę jak pierwszy seks: po pierwszym nie będzie już innego pierwszego. I tu jest podobnie. Dowiadujesz się czegoś, co jest tajemnicą życia.
To doświadczenie ustawia potem także relacje w małżeństwie. Człowiek jest bardziej skłonny do różnych kompromisów.
Czy zazdrościsz czegoś kobiecie jako matce?
Chyba nie. Może dlatego że, jak już mówiłem, od początku nie było dla mnie problemem, iż te role muszą się wymieniać. Czego jednak mężczyźni mogą zazdrościć kobietom? Mają one chyba wciąż trochę więcej praw w relacjach z dziećmi. Nie chodzi mi o prawa do dziecka, ale o to, że w przypadku kobiet więcej zachowań jest akceptowanych.
Ale znów – osobiście nie miałem nigdy problemu z pozwoleniem sobie na zachowania uchodzące stereotypowo za niemęskie, np. z przyznaniem, iż coś tak mnie wzruszyło, że aż się popłakałem. Tu akurat miałem wzór. Studiowałem polonistykę u Jana Błońskiego. Kiedyś na wykładzie zaczął czytać elegię Rilkego i w pewnym momencie patrzymy, a jemu po twarzy płyną łzy. To był niezwykły widok. Przecież on czytał ten tekst prawdopodobnie po raz setny, a mimo to tak go to wzruszało, że płakał. Pomyślałem wtedy: „To jest prawdziwy uniwersytet, to nie jest »badanie owadzich nogów«”.
Wydaje mi się, że jestem dość czułym człowiekiem, lubię przekazywać przez dotyk różne swoje emocje i sam też lubię je w taki sposób od ludzi odbierać. Żyjemy w cywilizacji, która bardzo nieufnie odnosi się do dotyku. Są, oczywiście, ku temu określone powody, ale wydaje mi się, że czasami ta powściągliwość jest przesadna.
Jest wielu ludzi, którzy są spragnieni czułości, nie mają jej i w związku z tym nie potrafią potem być czuli dla innych. To się przekłada na problemy w relacjach, w miejscu pracy, w polityce. Świat jest dziś taki, że ludzie wszystko mają, tylko nie ma ich kto przytulić. Nie ma im kto powiedzieć: „Nie płacz”, albo: „Wypłacz się, nie graj twardziela”. Mówi się, że trzeba być twardym, a ja bym powiedział raczej, że „miętkim”. Jean Vanier mówi, że dopiero uświadomienie sobie własnej słabości i ranliwości pozwoliło mu działać w sposób wolny. Jest taka reakcja konserwatywna: wróćmy do jasno określonych ról, kultywujmy męskość twardą, bo taka męskość jest wyrazista, łatwa do nazwania. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że ten sztywny model w czasach, które wymagają większej miękkości, jest anachroniczny. Musi być raczej i to, i to.
Tylko ciężko samemu znaleźć te miejsca: w czym trzeba być twardym, a w czym miękkim. Gdy kultura ci to narzuca, masz problem z głowy. Z tego wynika to zagubienie. Bo można też wbrew Twojej diagnozie powiedzieć, że miękkość jest dziś bardzo premiowana, np. w świecie zawodowym. Wysoko ceni się tzw. umiejętności miękkie: umiejętność lawirowania, wpływania na ludzi, wywierania wrażenia i „układania się” z nimi, a mniej autentyczność, pewną zasadniczość, nastawienie na kompetencje merytoryczne. Pomimo deklarowanego przywiązania także do tych „twardszych” wartości i umiejętności w praktyce często pozostają one w cieniu tych pierwszych.
To prawda, ale mówisz teraz o miękkości w sensie elastyczności, a taka mnie nie interesuje. Interesuje mnie miękkość jako cecha czy wręcz cnota człowieka, która nie służy mu jako narzędzie do sprawnego obracania się w świecie, lecz oznacza otwartość na osobę, która do ciebie przychodzi. Ty się do niej dostosowujesz nie w tym sensie, że odrzucasz swój świat wartości, tylko że robisz dla niej miejsce.
Czy analogicznie do tego, jak powiedzieliśmy sobie o kryzysie męskości, można też mówić o kryzysie ojcostwa?
Mam wrażenie, że w życiu wielu młodych ludzi ojcowie są nieobecni, ale wydaje mi się też, że coraz częściej w ogóle rodzice są nieobecni. Znów się posłużę pewną sceną. Jestem w domu przed południem, robię pranie, wieszam je na balkonie i akurat z wycieczki szkolnej wraca mój najstarszy syn z kolegą. Jest wtedy w liceum albo właśnie kończy gimnazjum. Widzę z balkonu, jak idą, więc oczywiście zaczynam do nich machać. To, że Marcin mi odmachał, to nic dziwnego, ale widzę, że ten jego kolega też zaczyna do mnie machać, i to nie od niechcenia, ale z entuzjazmem. To tylko taki obrazek, jednak dał mi do myślenia i za nim poszły inne obserwacje, które mi uświadomiły, że ten brak ojca jest dziś naprawdę silnie odczuwany.
Jak myślisz, kiedy on się zaczął?
Myślę, że są przyczyny bardzo dawne, które tkwią jeszcze w owym podziale ról jak na podhalańskiej wsi, gdzie matka odpowiada za dom i wszystko, co w nim, a ojciec za to, co na zewnątrz. Oczywiście są i nowe. Po pierwsze, zmienił się bardzo sposób pracy, poświęcamy jej dużo więcej czasu. Po drugie, zmienił się też sposób funkcjonowania w mieście. Można być tak pochłoniętym przez możliwości, jakie ono daje, by prawie w ogóle nie być w domu. Po trzecie wreszcie, ludzie dziś często nie czują tego, że rodzicielstwo nakłada jednak pewne realne ograniczenia na ich indywidualne życie. Nie czują się zobowiązani do tego, co wydawałoby się oczywiste: że pojawienie się dziecka jest po prostu otwarciem pola odpowiedzialności. Mówią: „Nie ma takiego pola” albo: „Ja tam opłacam to pole, to wystarczy”.
Z jednej strony obserwuję zadręczanie się poczuciem winy. Media są pełne dobrych rad, pouczeń, wzorów idealnych ojców i matek, którym wielu ludzi usiłuje beznadziejnie sprostać i żyje pod ciągłą presją swojej niedoskonałości. A z drugiej strony widzę też coraz większe odseparowanie się od roli rodzica: „Niech szkoła załatwi, niech Kościół wychowa, niech babcia się zajmie”.
Czy ten kryzys może być Twoim zdaniem związany z kryzysem religii i patriarchalnym obrazem Boga? Czy wizja Boga Ojca jest ważna w Twoim byciu ojcem?Jestem dosyć przywiązany do tej wizji, może dlatego że nigdy ani moi dziadkowie, ani ojciec, ani księża, których spotykałem, a więc ci mężczyźni,…
