Jakub Muchowski: Przeszłość zajmuje ważną pozycję w debatach sfery publicznej. Jaką rolę odgrywają w tych dyskusjach historycy, ludzie profesjonalnie zajmujący się wytwarzaniem naukowej wiedzy o przeszłości, i sama wiedza historyczna?
Andrzej Friszke: To trudny temat. Po pierwsze, nie specjalizuję się w tych zagadnieniach. Interesuje mnie sam przebieg procesu dziejowego, dużo mniej zaś, jak przekaz historyczny krąży w społeczeństwie. Po drugie, uważam, że jesteśmy w okresie przełomowym, nie wiadomo, co się z niego wyłoni. Współcześnie został zakwestionowany tradycyjny sposób obiegu wiedzy o przeszłości. Treści historyczne krążą w sieci bez żadnej weryfikacji, w tym kontroli historyków. Obowiązuje całkowita swoboda budowania narracji i część z nich znacznie odchodzi od treści źródeł, od ustaleń naukowców.
Z tej swobody, która podważa autorytet wiedzy wytwarzanej przez profesjonalnych badaczy, korzystają politycy i związani z nimi dziennikarze, łamiąc autonomię historii. Środowisko naukowe na ogół unikało włączania się w grę polityczną, a jego ważnym postulatem była ochrona wiedzy historycznej przed manipulacją ze strony polityki. Dziś jednak mamy do czynienia z jawnym instrumentalizowaniem historii przez prawicę. Historia staje się częścią konstrukcji ideologicznych, a historycy pozostają wobec tego bezradni.
Zawłaszczeniu historii może zapobiegać tworzenie archiwów społecznych, demokratyzacja badania przeszłości i popularyzacji wiedzy historycznej, co stało się możliwe dzięki narzędziom internetowym oraz zaangażowaniu w refleksję nad przeszłością nie tylko profesjonalnych badaczy.
Rozumiem, ale to jest właśnie element kryzysu, o którym mówiłem. Historycy nie posiadają kontroli nad tym, co się upowszechnia, ale też mają różne poglądy polityczne i ideowe, zatem różnie oceniają przeszłość. Zapotrzebowania polityczne jednak często prowadzą do tego, że przekazuje się półprawdy albo nadaje nadmierną wagę drugorzędnym zjawiskom w imię budowania silnego przekazu ideologicznego. Kluczowe dla państwa i narodu wydarzenia spychane są często na dalszy plan, gdyż nie odpowiadają narracji historycznej podporządkowanej określonej postawie politycznej.
Politycy oczywiście od zawsze posługiwali się historią, natomiast historycy powinni bronić jej suwerenności. Aby dziedzina wiedzy była nauką, musi podlegać rygorom ogólnie przyjętej metodologii, zasad wnioskowania, krytyki materiału badawczego. Jeżeli jednak traktuje się historię jako swobodną aktywność polegającą na wybieraniu faktów z przeszłości i łączeniu ich w dowolne narracje, wówczas historia traci rangę nauki.
Wedle zasad nauki nie można przekroczyć określonych granic interpretacji, należy uwzględnić konteksty zdarzeń, inaczej spotkałoby się to z reakcją środowiska. Ale te reguły nie obowiązują w przestrzeni publicznej.
Podam przykład. Prawie w ogóle nie odwołujemy się do historii II RP, a jeżeli już, to w kategoriach godnościowych czy honorowych, mówiąc o dobrym, sprawnym państwie, z którego powinniśmy być dumni. I poniekąd słusznie, sam jestem patriotą II RP, ale całkowicie wypadły z naszych narracji ogromne problemy polityczne, społeczne i ekonomiczne tamtej Polski. Tymczasem jeżeli nie mamy ich w świadomości, to nie możemy zrozumieć kwestii ważnych dla kolejnych pokoleń. Nie dostrzegamy, że nie tylko polityka przedwojennych stronnictw, lecz również powojennej władzy nastawiona była na przezwyciężenie zacofania, szukanie programów rozwoju gospodarczego, niwelacji nierówności społecznych i uzupełnienia braków infrastruktury. Nie pamiętamy, że lata 30. to nasilenie autorytaryzmu obozu rządzącego, a po stronie opozycyjnej nacjonalistycznej prawicy wzrost ideologii wręcz totalistycznej i radykalnie antysemickiej. Bez tej wiedzy nie potrafimy trafnie wyjaśnić nie tylko postaw, ale i problemów polityki lat 40. Istnieją też drastyczne manipulacje, np. książka o tym, że Polska w 1939 r. powinna pójść z Hitlerem na ZSRR i to dałoby jej lepszą przyszłość. To oczywiście zupełna fantazja ignorująca wszelkie możliwe konteksty, ciesząca się jednak sporą popularnością. Bo jedyną jej „racją” jest antykomunizm.
Winą za niedogodności życia w PRL nierzadko obarcza się w całości ówczesne władze, tymczasem reżim odziedziczył po II RP, okresie zaborów, a nawet czasach wcześniejszych konkretną rzeczywistość społeczną i gospodarczą.
Przedwojenną Polskę od państw rozwiniętych, takich jak Francja i Niemcy, dzielił ogromny dystans. W okresie zaborów nasz kraj słabo się rozwijał, podlegał modernizacji kolonialnej. Największe ośrodki przemysłowe Kongresówki: okręgi łódzki i warszawski oraz Zagłębie Dąbrowskie, mogły funkcjonować i rozwijać się dzięki rosyjskiemu rynkowi zbytu, od którego były uzależnione. Gdy po 1918 r. zostały od niego oddzielone, doświadczyły poważnego kryzysu. W pewnym sensie powtórka tej sytuacji miała miejsce po 1989 r. Mówimy dzisiaj, że przemysł PRL rozpadł się, a zakłady zbankrutowały. Należy jednak dodać, że wcześniej działały w oparciu o technologię, surowce, rynki zbytu głównie w ZSRR. Gwałtowny zanik silnych powiązań pomiędzy gospodarkami bloku wschodniego w 1989 r. spowodował, podobnie jak w 1918 r., obniżenie możliwości produkcyjnych i pogorszenie się sytuacji gospodarczej kraju. Bez tych porównań mamy skłonność do widzenia tylko kosztów transformacji.
Twierdzi Pan, że politycy nie powinni mieszać się do historii i ingerować w pracę historyków. Jest to jednak relacja dwustronna. Czy historycy dysponują tytułem do tego, aby ingerować w dyskusję społeczną lub polityczną?
Politycy, tak lewicy, centrum, jak i prawicy, zawsze będą się odwoływać do tradycji i bliskich im wartości. Chodzi natomiast o to, żeby wybierając z przeszłości wydarzenia i postaci, które wzmacniają bieżące postulaty polityczne, opierać się na rzetelnych ustaleniach, a nie mitach. Problem pojawia się, gdy jedna strona sceny politycznej chce zdominować dyskusję o przeszłości, usuwając z przestrzeni publicznej, nad którą panuje, zaburzające jej narrację tematy i pytania.
Bardzo niepokojące jest umacnianie wizji przeszłości skierowanej przeciw demokracji liberalnej, gdyż to ten porządek zapewnia nauce historii autonomię. Na przykład w Rosji rola historii jako niezależnej dziedziny nauki została ponownie zakwestionowana. Podporządkowano ją ideologii, imperialnym celom państwa i dyktaturze Putina. Historycy rosyjscy uważają się za funkcjonariuszy rządu i swoje zadanie widzą w podtrzymywaniu legendy dawnego reżimu. Legitymizują więc sowieckie państwo i nie chcą mówić o sowieckich zbrodniach.
W Polsce narasta podobny problem. Akceptacja dla liberalnego modelu, wolności badań i oddzielania historii od gier politycznych zaczyna być kwestionowana.
Zajmuje się Pan historią najnowszą, a zwłaszcza dziejami opozycji demokratycznej i Kościoła w PRL. W jakim stopniu legenda Solidarności i historyczna wiedza o tym ruchu mogą być dzisiaj przydatne?
Mit Solidarności został mocno podważony przez „wojnę na górze” i głęboki podział wśród jej działaczy i przywódców. Nie ma dziś legendy Solidarności, a do resztek, które po niej zostały, odwołują się różne strony politycznego konfliktu jako do źródła legitymizacji własnych postaw. Młode pokolenie po ideę Solidarności już nie sięga, starsze zaś spiera się o to, kto był tą „prawdziwą” Solidarnością, kto ma prawo organizować uroczystości rocznicowe i składać kwiaty pod pomnikiem poległych stoczniowców. W rezultacie najważniejszych przywódców dawnej Solidarności radykałowie nazywają zdrajcami dlatego, że większość z nich po 1989 r. znalazła się w obozie Unii Demokratycznej. Dobrym przykładem jest Władysław Frasyniuk, legenda Solidarności odrzucana przez ludzi, którzy nie podzielają jego poglądów politycznych. Podobnym – inni przywódcy tamtego czasu: Bogdan Lis, Adam Michnik, Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak.
Związek Solidarność, który mógłby być nośnikiem tej legendy, odwołuje się jedynie do socjalnej strony ruchu, do walki w obronie praw pracowniczych.
We współczesnej narracji o PRL wystąpienia społeczne napędzane postulatami ekonomicznymi, takie jak Poznań 1956, Wybrzeże 1970, Radom 1976 i Solidarność, dopasowuje się do formatu powstań narodowych. Pomija się więc elementy związane z żądaniami ekonomicznymi i zastępuje je hasłami suwerenności, demokracji, wolności.
To prawda, istnieje tendencja do akcentowania politycznej, wolnościowej strony tych wystąpień. One z reguły zaczynały się od motywów ekonomicznych, następnie przybierały charakter buntu przeciw władzy, przeciw represjom, w 1970 r. prowadziły do prób samoorganizacji, a w 1980 jej zrealizowania. Pierwsze wymienione wystąpienia były krótkotrwałe, postulaty miały charakter doraźny i głównie ekonomiczny. Widzimy w nich jednak dążenia wolnościowe, i słusznie, bo sprzeciwiały się monopolistycznej władzy i uznawały prawo robotników do wysuwania żądań. Miały więc cechy ruchów obywatelskich, zwłaszcza strajki 1970 i w styczniu 1971 r. w Szczecinie. Solidarność to nowa jakość, bo dojrzałą świadomość polityczną zaszczepiła jej opozycja demokratyczna lat 70., z którą związani byli np. przywódcy strajku sierpniowego.
Wielokrotnie powtarzał Pan, że należy bronić legendy Solidarności. Jakie są powody, dla których warto to robić?
Bo była projektem opartym na uznaniu narodu za obywatelską wspólnotę pluralistyczną, w której skład wchodzą socjaliści i narodowcy, katolicy i ateiści. Te podziały prowadzą do ścierania się poglądów, ale i dochodzenia do wspólnych wartości, zawierania wzajemnych kompromisów. Bo nad podziałami dominuje poczucie wspólnoty i uznanie zasad: idei praw człowieka, suwerenności społeczeństwa wobec państwa, samorządności, prawa do dyskusji. Solidarności trzeba bronić także dlatego, żeby zachować prawdę o historii Polski.
Historia jest prawdą o przeszłości, bytem autonomicznym i nie może podlegać koniunkturalnym potrzebom polityków, dziennikarzy, związków zawodowych. Nie można z niej wykreślać ważnych postaci dlatego, że kogoś się nie lubi, ani dostawiać innych, bo chce się im „dorobić” dawne zasługi.
Sięgnę tutaj po wypowiedź zapomnianego dzisiaj Józefa Szujskiego, historyka, XIX-wiecznego konserwatysty, który uważał, że fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki. Historia powinna być rekonstruowana w oparciu o źródła. Jeśli nie będziemy ustalali, jak było naprawdę, tylko wybierali sobie fragmenty, które są nam potrzebne do rywalizacji politycznej, to nie będziemy mogli odwołać się do żadnego twardego gruntu. Historia powinna być bowiem takim twardym gruntem, na którym w razie potrzeby można się oprzeć. To po pierwsze. Po drugie, historia jest dobrem ogólnonarodowym. W momencie gdy nachalnie manipulują nią różne strony sporu politycznego, traci ten status. Może to prowadzić do zaburzenia świadomości narodowej, a także odrzucenia przez część ludzi historii jako bezużytecznej, bo zakłamanej.
Wyrazem zakłóceń w działaniu wspólnoty, które już można w Polsce dostrzec, są poplątane języki. Pewne pojęcia, wartości, które wydawały się powszechnie podzielane, obecnie takie nie są. Demokracja, suwerenność, prawa człowieka i zasady praworządności są podważane przez część uczestników debaty publicznej. Jedni uważają, że praworządnością jest to, a drudzy, że coś innego, i brakuje starań, aby dojść do obiektywnych kryteriów, liczy się tylko to, żeby „nasze” było na wierzchu. To powoduje, że nie mamy wspólnej podstawy, do której moglibyśmy się odwołać. A to wytwarza w społeczeństwie głębokie podziały.
Ważną taktyką działania dysydenckiego w Polsce i w innych krajach bloku wschodniego było wskazywanie i nagłaśnianie łamania przez władzę prawa krajowego, a po obradach KBWE w Helsinkach w 1975 r. również międzynarodowych praw człowieka. Obecnie wiele mówi się o zaangażowaniu Jarosława Kaczyńskiego w działalność opozycyjną. Istotnym elementem tej ostatniej była współpraca z organizacjami zajmującymi się obroną praw człowieka: Komisją Helsińską i Komitetem Helsińskim, których kontynuacją jest współczesna Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Czym zajmował się Jarosław Kaczyński w tych organizacjach?
Jednym z naczelnych haseł opozycji od 1956 r. była walka o praworządność. Państwo jest, jakie jest, ale pierwsze, czego od niego żądamy, to żeby się stosowało do istniejącego prawa. Od 1956 r. istniał problem interpretacji prawa i jego naruszania, władze nim manipulowały, ale starały się dowodzić, że państwo jest praworządne. Oczywiście dysponowały narzędziami pozaprawnymi, aby obywateli dyscyplinować, jednak już na poziomie procesu sądowego usiłowano jawnie nie łamać zasad i dostarczać odpowiedniego uzasadnienia winy oskarżonego. Gdy wytykano władzy niepraworządne działania, to nie odpowiadała ona, że to nieistotne i że taka jest jej wola, jak zrobiliby faszyści albo stalinowcy.
Na początku 1980 r. grupa działaczy KSS „KOR” powołała Komisję Helsińską, a w 1982 r. powstał związany ze zdelegalizowaną Solidarnością Komitet Helsiński. Pierwsza przygotowała w 1980 r. Raport madrycki. O przestrzeganiu praw człowieka i obywatela w Polsce na rokowania KBWE w Madrycie, drugi zaś podobny dokument opisujący łamanie praw człowieka w czasie stanu wojennego. W pracach nad obydwoma dokumentami rzeczywiście uczestniczył Jarosław Kaczyński.
Na konferencji w Madrycie w 1980 r. reżim Gierka występował z deklaracją, że PRL jest państwem praworządnym i stosuje się do praw człowieka, tak jak się do tego zobowiązał. Raport madrycki wykazywał, że władze PRL łamią porozumienia KBWE dotyczące praw człowieka. Był to dokument nielegalnie przekazany na Zachód, przedstawiony na konferencji przez przedstawicieli opozycji. Ta sprawa przypomina obecne wypowiedzi, że informacji o nadużyciach przepisów w kraju nie wolno przekazywać na zewnątrz, bo „brudy pierzemy we własnym domu”. Rząd Gierka reagował na ujawnianie na Zachodzie łamania prawa w PRL kampaniami potępiającymi opozycję za „wynoszenie polskich spraw do zachodnich gazet”, „stawianie ojczyzny pod pręgierzem obcej prasy”, „zdradę narodową” itd. Opozycja słusznie odrzucała takie zarzuty, gdyż obrona prawa i praworządności jest fundamentem, na którym buduje się wolność ludzi i społeczeństwo obywatelskie.
Czy taktyka domagania się praworządności od władzy przynosiła rezultaty?
Była dość skuteczna. Dobre efekty przynosiła w II połowie lat 70., kiedy KOR-owi udało się doprowadzić do uwolnienia uczestników protestów 1976 r., a duże trudności napotykała w czasie stanu wojennego i po nim. Przykładem może być proces gdański w 1985 r., podczas którego nie dbano o jakiekolwiek elementy praworządności (skazano w nim Bogdana Lisa, Adama Michnika i Władysława Frasyniuka). Ale nawet w tym trudnym okresie władza generalnie starała się zachowywać pozory praworządności.
Obecnie przygotowuję książkę o procesie 11 przywódców Solidarności. Po 13 grudnia 1981 r. władze otworzyły śledztwo przeciwko nim z artykułu o próbę obalenia przemocą ustroju PRL, co pozwoliłoby skazać ich na kary wieloletniego więzienia. Oficerowie Służby Bezpieczeństwa i przedstawiciele prokuratury długo debatowali nad sformułowaniem aktu oskarżenia: jak udowodnić, że oskarżeni chcieli obalić ustrój? Jakie działanie można podciągnąć pod dążenie do przewrotu? I co z przemocą? Co można by przedstawić w sądzie jako akt przemocy? Jedni proponowali, aby organizowanie strajków, a tym bardziej strajku generalnego, uznać za akt przemocy, inni natomiast wskazywali, że trudno będzie w ten sposób zakwalifikować takie działania. Dyskusje trwały miesiącami.
Solidarność w polskim społeczeństwie nie funkcjonuje jako idea dostarczająca zbiorowości zestawu symboli, wzorców, wartości i materiał do budowania tożsamości. Taką rolę odgrywają lub do niej pretendują inne wydarzenia z polskiej historii: powstanie warszawskie i żołnierze wyklęci. Czy są to narracje historyczne pożyteczne jako idee wspólnego życia?
Moim zdaniem nie. Nie chcę równoważyć tych dwóch zjawisk dziejowych, powstania warszawskiego i żołnierzy wyklętych, obydwa to jednak militarystyczne obrazy, które ograniczają się do walki zbrojnej, zresztą zakończonej klęską. Na takiej tradycji, w moim przekonaniu, nie można budować dobrze działającej wspólnoty. Pożyteczna dla społeczeństwa jest tradycja państwowa mówiąca o rozwoju i budowaniu jego instytucji czy służbie państwu oraz historia różnych form aktywności społecznej, samorządowej, ekonomicznej, kulturalnej, innymi słowy, budowania przestrzeni obywatelskiej. To są pozytywne historie i wzorce. Znajdujemy je również w czasach II wojny światowej w postaci historii budowy państwa podziemnego, które było fenomenem w Europie i któremu udało się zjednoczyć większość ugrupowań politycznych, przedstawicieli polskich elit i ludu. Niestety, ta tradycja nie tylko jest martwa w przestrzeni publicznej, ale również wydaje się mało popularna w środowisku historycznym.
Zamiast tego ważną rolę w polskiej kulturze współczesnej odgrywa tradycja walk zbrojnych. Rozumiem, że ona może być estetycznie bardziej atrakcyjna, w moim pokoleniu jednak mało kogo fascynowała. Oczywiście składało się hołd uczestnikom powstania, lecz czciło się ich poświęcenie jako straszną ofiarę. Historia powstania nie oferowała budzących zainteresowanie wzorców postępowania ani postaw ideowych.
W takim ujęciu również historia żołnierzy wyklętych nie oferuje naszemu społeczeństwu istotnych symboli, wartości, bohaterów i opowieści.Szanuję ofiarę ludzi w dużej mierze szlachetnych, którzy nie chcieli lub nie mogli zawrzeć kompromisu z niechcianą rzeczywistością. Ale, niestety, taki stan rzeczy przez ostatnich 200 lat był trwałym elementem polskich dziejów. Nie można redukować polskiego patriotyzmu do buntu wobec niechcianej rzeczywistości. Należy czcić bohaterów powojennego podziemia, jednak nie wolno nam uznać, że to była jedyna właściwa odpowiedź…
