Mateusz Burzyk, Dominika Kozłowska: Urodził się Pan krótko przed wojną, w 1937 r., w rodzinie ziemiańskiej o korzeniach arystokratycznych. W jaki sposób zapamiętał Pan czas powojenny: utratę dóbr, deklasację i reformy społeczne wprowadzone przez komunistów?
Karol Tarnowski: Pamiętam ostatni obiad w dworze w Chorzelowie, dziedzicznej posiadłości rodziny mojego ojca. Patrzyłem przez okno na niebieskie niebo i miałem przeczucie, że to może być pożegnalny posiłek. Nie wiem, skąd wzięła się we mnie ta myśl. Miałem osiem lat, gdy musieliśmy porzucić dwór. Wiedzieliśmy, że zbliża się front wschodni, a my jesteśmy przeznaczeni do wywózki. Wyjechaliśmy do Zakopanego do Domu pod Jedlami, rodzinnej posiadłości mojej matki Wandy Pawlikowskiej, zanim do wsi wkroczyły wojska. Może dzięki temu nie miałem poczucia, że nasze dotychczasowe życie diabli wzięli.
Dom pod Jedlami był jedynym miejscem, które ocalało z wojennej pożogi. Dwór w Chorzelowie został spalony, majątek rodziny Pawlikowskich w Medyce – znacjonalizowany.
To prawda. A w Domu pod Jedlami przez całą wojnę mieszkała moja babka Wanda Pawlikowska i toczyło się tam w miarę normalne życie. Po wojnie chodziłem tam do szkoły podstawowej i muzycznej. A kiedy w 1949 r. wyjechaliśmy do Krakowa, zaczął się dla nas zupełnie nowy etap. Szybko wszedłem w świat uczniowski, a za sprawą mojego brata Jacka Woźniakowskiego, który był już w „Tygodniku”, również i w inteligencki. Nie miałem więc czasu na tęsknotę za światem ziemiańskim. Poza tym, koniec końców, do tego życia ziemiańskiego i tak bym się nie nadawał. W tamtym czasie w ogóle nie myślałem więc o Chorzelowie. Nie czułem żalu ani resentymentu. Takie uczucia pojawiły się dopiero później. Zdałem sobie sprawę, że dla mojego ojca utrata domu była wielką traumą; pamiętam moment wręczenia mu przez przywiązaną do rodziny osobę z dawnej służby krzyża z nadpalonego dworu – było to bardzo przejmujące. Poza tym docierało do mnie stopniowo poczucie niesłychanego barbarzyństwa, związanego z tą, jak pisze Andrzej Leder, „prześnioną rewolucją”.
A Pańscy rodzice? Jak sobie poradzili z rewolucją społeczną, która tak głęboko zmieniła ich życie?
Przeżyli to wzorowo. Pozycja materialna zmieniła się radykalnie, mimo że mój ojciec ciężko pracował na utrzymanie naszej rodziny. Mieszkaliśmy wtedy w wynajętym w Krakowie mieszkaniu, z siostrą Bora-Komorowskiego w charakterze współlokatorki. Popołudniami rodzice starali się prowadzić życie towarzyskie i intelektualne. Nie odczuliśmy więc zmiany stylu społecznego – owszem, nie była to już ta sama jakość i liczba spotkań jak we dworze, ale jednak rodzice zachowali dawne rytuały i wartości.
Jacek Woźniakowski, Pański przyrodni brat, był od Pana o 17 lat starszy.
Moja mama Wanda Pawlikowska miała 42 lata, gdy przyszedłem na świat. Byłem najmłodszy z całego rodzeństwa. Miałem jeszcze dwie siostry, przyrodnią Kasię z małżeństwa z Henrykiem Woźniakowskim, i starszą o trzy lata Gabrielę. Niestety, Gabriela zmarła z powodu zakażenia dyfterytem w 1943 r. Pamiętam poczucie osamotnienia po jej śmierci, choć dziś jej samej już dobrze nie pamiętam. Rodzice nie mieli poczucia, że trzeba się zaopiekować młodszym dzieckiem, które również przeżywa stratę. Poczułem się wtedy trochę odrzucony. Potem przyjęliśmy żydowską dziewczynkę, która się ze mną wychowywała, i ona zapełniła miejsce po siostrze. Jej prawdziwe nazwisko brzmiało Metzendorf. Rodzice załatwili jej metrykę chrztu i fałszywe papiery – odtąd nazywała się Marysia Kopczyńska. Byłem z nią blisko również w Zakopanem i bardzo byliśmy zżyci. Po czym nagle zjawił się jej ojciec, który ocalał z Zagłady. Natychmiast zabrał ją do Izraela. Znów w brutalny sposób zostałem oddzielony od bliskiej mi osoby. Dopiero wiele lat później odbudowaliśmy nasze więzi.
Przed wojną Pańscy rodzice wiele czasu spędzali za granicą. W okresie stalinowskim Polska – jak pisał Dariusz Stola – była krajem bez wyjścia. Kiedy udało się Wam po raz pierwszy wyjechać za granicę?
Zaraz po odwilży, w 1957 r. Wyjechałem wtedy z mamą, która w Londynie miała brata. W Polsce chorowałem na nerki, miałem kamienie. W Anglii udało się mnie zoperować. To było usprawiedliwienie tej podróży, bo tak naprawdę straciłem tam mnóstwo czasu. Odrobinę pisałem, ale w zasadzie nic tam nie robiłem.
To było w trakcie studiów na Akademii Muzycznej?
Tak. Wziąłem na akademii dłuższy urlop. Zaletą wyjazdu było też oczywiście to, że poznałem tam trochę osób, np. Artura Rubinsteina. W Paryżu odwiedziłem Jeana Wahla. Wahl był bardzo dobrym filozofem francuskim pochodzenia żydowskiego, o maleńkiej posturze, ale pięknej głowie. Napisał pierwszą i odkrywczą książkę o Kierkegaardzie, podobną do analogicznej książki o Heglu, napisanej przez Jeana Hyppolite’a w tym samym czasie. Napisał też Traktat o metafizyce i szereg subtelnych studiów z historii filozofii. Przyjaźnił się zarówno z Gabrielem Marcelem, jak i z Emmanuelem Lévinasem. Miał ogromne mieszkanie, w którym prowadził salon, taką Piwnicę pod Baranami. Miejsce było zaciemnione, zadymione, przychodziło tam mnóstwo znanych osób, ale byłem zbyt młody, żeby je rozpoznać – poza tym te ciemności… Jego żona była malarką i zdobiła to mieszkanie niesamowitymi freskami w stylu, jak mi się wydawało, Witkacego.
Jak w młodzieńczym czasie układały się Pana relacje z Jackiem Woźniakowskim?
Były dość złożone. Gdy byłem mały, Jacek nawet starał się ze mną bawić, czułem, że robi to dla mnie. Jednocześnie jednak krytykował mnie za niezbyt dobre wychowanie – nieraz ostro zwracał mi uwagę. Nikt inny tak zdecydowanie nie przywoływał mnie do porządku. To był mój brat, więc uwagi z jego strony traktowałem bardzo poważnie. Z czasem nasze stosunki stawały się, w pewnym sensie, coraz gorsze. W pewnym sensie, bo nie mogę powiedzieć, żeby Jacek nie okazywał mi sympatii. Opiekował się mną i był bardzo troskliwy, np. gdy w Krakowie miałem wstrząs mózgu, zostawszy potrąconym przez rower. Dał mi wówczas w prezencie książkę Brzozowskiego z taką dedykacją: „Widma moich współczesnych i książkę o starej kobiecie na pamiątkę wstrząsu mózgu ofiarowuje coraz mniej współczesny, ale za to coraz bardziej widmo, stary mężczyzna J.”. Niemniej takie gesty nie zapobiegały bardzo krytycznemu stosunkowi Jacka do mnie, który do pewnego momentu stale się powiększał.
###banner###
Na łamach miesięcznika debiutował Pan w 1959 r. rozmową o poezji chińskiej. Miał Pan wówczas 22 lata. Jak wyglądały początki Pańskich relacji ze środowiskiem „Znaku” i „Tygodnika”?
W „Tygodniku” pierwszy tekst opublikowałem jeszcze wcześniej, bo w 1956 r. Był to artykuł o Międzynarodowym Festiwalu Muzycznym „Praska Wiosna”. Później, po tej dłuższej podróży do Anglii i Francji, opublikowałem w „Tygodniku” większy tekst o malarstwie. Jackowi się on nawet spodobał. Pisywałem też dość regularnie recenzyjki z koncertów i niektórych książek o muzyce. Napisałem nawet jeden duży artykuł o muzyce, za który dostałem komplementy od Michała Bristigera. „Znak” zacząłem czytać bardzo wcześnie. Mogę powiedzieć, że wychowałem się na miesięczniku i dzięki niemu przyswoiłem sobie wiele zagadnień filozoficznych i teologicznych. Próbowałem w tych pismach publikować, ale czułem, że to jest właściwie „ziemia odmówiona”, jakby powiedział Tischner. No bo Jacek i ja… może nie było tam miejsca dla nas dwóch. Pielęgnowałem więc tę moją muzykę, której uczyłem się już w Chorzelowie i potem w Zakopanem, a następnie w Akademii Muzycznej w Krakowie, kształcąc się na pianistę koncertowego. Nie mogę więc powiedzieć, abym się czuł w środowisku „Tygodnika” i „Znaku” komfortowo. W stylu mojego wychowania byłem – jak to określał Jacek – powojenny, trochę rozpuszczony, podczas gdy Jacek reprezentował świat przedwojenny, no i wojskową dyscyplinę. Wtedy w środowisku byli sami ludzie przedwojenni, bardzo wymagający. Liczyłem nawet, że oni będą mi coś proponować, a tak nie było. Redaktorem miesięcznika zostałem dopiero za sprawą Stefana Wilkanowicza w 1990 r.
Po studiach w Akademii Muzycznej przez jakiś czas mieszkał Pan w Szczecinie?
Po uzyskaniu dyplomu dostałem pracę w Filharmonii Szczecińskiej jako pianista. Cieszyłem się, że wreszcie jestem niezależny.
Co spowodowało, że porzucił Pan muzykę i zwrócił się w stronę filozofii? To było dość późno. Magisterium z filozofii uzyskał Pan w wieku 35 lat.
To był proces. Moja matka wykazała się niesłychanym instynktem, upierając się, że muszę skończyć zwykłe gimnazjum i liceum, a nie tylko szkoły czysto muzyczne, bo te ostatnie były wtedy jednak gorsze pod względem poziomu przedmiotów ogólnych. Może przeczuwała, że w przyszłości zrobię z tego użytek… W gruncie rzeczy odkąd pamiętam, pociągała mnie filozofia. Poznawałem ją zarówno przez „Znak”, jak i przez rozmowy z prof. Stefanem Swieżawskim. Oprócz powiązań rodzinnych (był ożeniony z moją daleką ciotką) ze Stefanem Swieżawskim łączyła mnie – mimo różnicy wieku – przyjacielska relacja. Zaraz po wojnie przedostał się ze Lwowa do Szczawnicy i Zakopanego. Zamieszkał u nas w Domu pod Jedlami, gdzie napisał swój Byt. Zagadnienia metafizyki tomistycznej. Odbyłem z nim wiele rozmów. Zachęcał mnie do czytania Historii filozofii Tatarkiewicza. Dzięki niemu wnikliwie przerobiłem wszystkie tomy. No, a później pojawił się w moim życiu Tischner, który był szalenie ciekawym jegomościem…
Zaledwie o sześć lat starszego Józefa Tischnera poznał Pan w okresie, gdy był Pan jeszcze aktywnym pianistą?
Tak. Mój przyjaciel Paweł Taranczewski w swoim mieszkaniu organizował półprywatne seminaria z udziałem Tischnera i Jana Błońskiego. Brałem w nich udział. Czytaliśmy Bergsona, Husserla i Heideggera. To były właściwie bardziej wykłady niż seminaryjne dyskusje, bo słabo znaliśmy niemiecki, a poza pojedynczymi pracami w zasadzie żadne przekłady tych filozofów na język polski jeszcze nie były dostępne.
Kiedy to miało miejsce?
W II połowie lat 60. Strasznie mnie to interesowało, ale wtedy jeszcze nie myślałem o zmianie zawodu. Czułem, że jestem skazany na bycie pianistą. Nagle jednak otwarła się możliwość studiowania na Uniwersytecie Jagiellońskim, bo wcześniej po awanturze z wyrzuceniem w 1964 r. Izydory Dąmbskiej i najeździe komunistycznych profesorów przez pewien czas na Wydziale Filozoficznym w ogóle nie prowadzono rekrutacji. I nagle ten kierunek został ponownie otwarty. W tym samym niemalże czasie otrzymałem propozycję wyjazdu na vacances musicales do Wenecji. Wyjechałem, ale jednocześnie wtedy właśnie podjąłem decyzję o rozpoczęciu studiów filozoficznych. To był mój wybór – trudny i ryzykowny. Jacek podchodził do tego bez entuzjazmu. Miałem natomiast poparcie ze strony Swieżawskiego, Tischnera i Stróżewskiego, którego znałem już z miesięcznika i był moim jedynym autorytetem na uniwersytecie – innych wybitnych wykładowców już wówczas nie było.
Co sprawiało, że w Waszej orbicie intelektualnej zaleźli się właśnie Husserl, Heidegger czy Bergson, a nie np. Hannah Arendt?
Te kierunki wyznaczał Tischner. To on był osobistym przekaźnikiem fenomenologii i filozofii współczesnej. Nie pamiętam, aby Władysław Stróżewski w ogóle fascynował się filozofią współczesną – zajmował się raczej tomizmem, Gilsonem, filozofią starożytną, ale prowadził świetne seminaria z historii filozofii. Natomiast podczas spotkań z Tischnerem rozmawiało się o Heideggerze, o Sartrze, Camusie, Marcelu. Ten ostatni – o dziwo – został przetłumaczony stosunkowo szybko i wydany przez PAX. Dzięki temu dość wcześnie zapoznałem się z jego myślą i zafascynowałem się tym filozofem. O Arendt się w ogóle nie mówiło.
Kobiet niewiele wtedy czytaliście. Zupełnie nieobecna była np. Simone de Beauvoir?
Z kobiet pojawiła się jedynie Simone Weil, ale dość późno. Trochę też Edith Stein.
W 1958 r. Karol Wojtyła uzyskał nominację na biskupa pomocniczego w Krakowie. Jakie były początki Pańskiej znajomości z późniejszym papieżem?Jeszcze w liceum przeżyłem moment pobudzenia religijnego. Wcześniej nie byłem specjalnie pobożny, moi rodzice również. Szukając spowiednika, dowiedziałem się, że jest ciekawy ksiądz w parafii św. Floriana. I tak trafiłem na Wojtyłę, choć mogłem równie dobrze trafić do św. Anny, gdzie był bp Jan Pietraszko. Wojtyła mnie zafascynował, on umiał słuchać i argumentować. Stawiał na dialog, unikał pouczeń. Później odkryłem Laski – tę najciekawszą być może propozycję Kościoła, jaka w…
