Dominika Kozłowska: Co w Pańskiej opinii jest przed­miotem kontrowersji – samo pojęcie praw reprodukcyjnych czy któreś z zagadnień: kwestia zdrowia reprodukcyjnego, edukacji seksualnej, dostępności antykon­cepcji bądź metod zapłodnienia pozaustrojowego?

Michał Królikowski: Z pewnością kontrowersji nie budzi roztropne rodzicielstwo, a więc wszystko to, co jest zwią­zane z odpowiedzialnością za przyjęcie potomstwa. Idea praw reprodukcyjnych powstała w kon­tekście problemów Trzeciego Świata: opieki medycznej i ochrony kobiet w tym wrażliwym okresie, jakim jest ciąża i poród. Jeżeli tak je rozumiemy, podpisuję się pod nimi obiema rękami. Natomiast ten słuszny ideał został użyty jako koń trojański – prawa repro­dukcyjne, zamiast być nośnikiem troski o kobiety i ich potomstwo, stały się narzędziem prawnego uzasadniania roszczeń ideolo­gicznych związanych z promocją liberalizmu kulturowego. Jego nie­odzownym elementem jest swo­boda seksualna: korzystanie z sek­sualności bez zobowiązań, bez ryzyka dla kariery zawodowej i niekoniecznie w głębokich rela­cjach. Mamy do czynienia z domi­nacją mentalności posesoryjnej, która wyraża się w oczekiwaniu: nie chcę mieć dziecka / chcę mieć dziecko. W jednym i w drugim wypadku seksualność jest uży­wana w sposób przedmiotowy jako źródło satysfakcji powiązanej z unikaniem ciąży lub z oczeki­waniem takiego wspomagania rozrodu, które pozwoli na zajście w ciążę. Prawa reprodukcyjne sta­nowią w tym sensie narzędzie do zmiany relacji społecznych i kul­tury prawnej poszczególnych krajów. Wbudowane w strukturę praw człowieka, zniekształcają ich pierwotny charakter, tak jakby do ich istoty należało prawo do eks­presji seksualnej jako jedno z fun­damentalnych przejawów życia prywatnego.

A Pańskim zdaniem prawo do prywatności nie należy do funda­mentów praw człowieka?

Należy. Chodzi jednak o widzenie praw w odpowiednim porządku. Pani zdaje się postulować, aby pań­stwo było neutralne co do wyborów prywatnych obywatela, prawda?

Na tym m.in. opiera się idea demokracji liberalnej. W Kon­stytucji RP mowa jest o prawie każdego obywatela do decydo­wania o swoim życiu osobistym i o ochronie wolności człowieka.

Musimy czytać te artykuły w kon­tekście innych przepisów dotyczą­cych praw i wolności człowieka. I zacznijmy od tego, że sama zasada neutralności państwa nie jest aksjo­logicznie neutralna, lecz opiera się na idei prywatyzacji norm moral­nych. Każdy z nas – jak Pani powie­działa – ma prawo, aby dokonywać wyborów moralnych nieskrępowa­nych normami wspólnymi.

Nie znaczy to jednak, że nie podzielamy wspólnych wartości.

Zgoda. Jednak warunki brzegowe liberalnej wspólnoty są bardzo ogólne – chodzi o to, aby nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi.

I bezpodstawnie nie naruszać wolności innej osoby.

Potwierdza Pani tym samym, że tak pomyślane prawa człowieka chcą wprowadzać dokładnie tę kulturę i wizję relacji społecznych, jaką ja poddaję krytyce. W przeci­wieństwie do tego, kiedy państwo jest oparte na wspólnocie wartości zdefiniowanej pozytywnie, prawo do prywatności, podobnie jak wol­ność i indywidualność jednostki, musi być widziane w szerszym kon­tekście normatywnym.

A zatem postrzega Pan wolność jako hierarchicznie podporząd­kowaną pozytywnym wartościom konstytuującym wspólnotę?

Niekoniecznie chodzi tu o układ hierarchiczny, raczej o kontekst. Jeżeli w Konstytucji RP zapisano niezbywalną zasadę ochrony godności człowieka, korzystanie z wolności nie może być prawnie gwarantowane wtedy, kiedy pozo­staje ono w sprzeczności z war­tościami, które tę godność uciele­śniają. W związku z tym nadmierne żądania powiązane z pojęciem praw reprodukcyjnych nie mogą być w takim ustroju prawnym dochodzone. Kłopot polega na tym, że tego kontekstu nie dostrzega Europejski Trybunał Praw Czło­wieka, który coraz wyraźniej eks­ponuje wiązkę uprawnień wynika­jących z pojęcia praw reproduk­cyjnych. Uważa je za konieczne do zagwarantowania, niezależnie od kontekstu aksjologicznego danego państwa. Jest to zjawisko kulturowe, które wynika z faktu, iż w krajach Pierwszego Świata niemal pod­stawowym problemem w zakresie ochrony praw człowieka jest prawo do prywatności i ekspresji życia seksualnego. Stąd wynika walka o równouprawnienie osób homoseksualnych – właśnie ze względu na ich potrzebę ekspresji seksu­alnej odmienności, przez którą siebie definiują.

Jakim zatem wartościom winna Pańskim zdaniem być pod­porządkowana zasada wolności jednostki?

Weźmy następujący przykład z Konstytucji RP: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych” (art. 30). Gdybyśmy mieli zasadę, która brzmi: „Przy­rodzona i niezbywalna wolność jednostki jest podstawową zasadą, z której wynikają prawa i wol­ności pozostałych. Zagwaranto­wanie wolności jednostce w roz­poznaniu tego, jak ma postępować, jest podstawowym zadaniem pań­stwa”, nasza rozmowa wygląda­łaby zupełnie inaczej. Odwołam się do terminologii kościelnej. Jan Paweł II powiedziałby, że wolność jest możliwa wtedy, gdy jest zgodna z prawdą o człowieku, z tym, co dla człowieka jest dobre. Człowiek jest wolny, kiedy wybiera dobrze. Jeśli wybiera źle, staje się niewolnikiem skutków swoich złych wyborów. To jest podstawą antropologii chrze­ścijańskiej. Ale to przekonanie da się również wyrazić w kategoriach prawnych – poprzez pojęcie god­ności człowieka.

Powiedział Pan, że prawa reprodukcyjne zostały wprowadzone niczym koń trojański i zniekształcają pierwotny charakter praw człowieka. Jak zatem Pan widzi istotę praw człowieka?

Powszechna Deklaracja Praw Czło­wieka pod względem konstruk­cyjnym została oparta na Summie teologicznej św. Tomasza z Akwinu. Twórcy Unii Europejskiej wspól­notę o charakterze gospodar­czym połączyli z wizją systemu praw człowieka. Wynikały one z ochrony człowieka przed najbar­dziej dotkliwą deprawacją godności, związaną z doświadczeniami I poł. XX w. Stąd też znajduje się w nich konkretny zamysł antropologiczny, rozumienie podmiotowości czło­wieka oraz ochrony podstawo­wych przejawów jego funkcjono­wania – życia, wolności osobistej, prywatności itp. Z czasem pro­blemy, które były stawiane przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, doprowadziły do tego, że katalog tych podstawowych praw bardzo się rozrósł. Dobrym przykładem jego swoistego roz­dmuchiwania jest właśnie oma­wiane prawo do prywatności, pier­wotnie często wiązane z wolnością sumienia oraz ochroną przed nad­mierną ingerencją państwa w sferę relacji osobistych. Jednakże pełne zabezpieczenie prawa do prywat­ności musi wchodzić w konflikt z innymi fundamentalnymi war­tościami. Przykładem jest kwe­stia dostępu do procedury in vitro w sprawie Evans przeciwko Wiel­kiej Brytanii z 2007 r. Chodziło o relację pomiędzy starszą kobietą i młodszym chłopakiem. Przed ope­racją jajników, której miała być pod­dana kobieta, para podjęła decyzję o stworzeniu embrionów. Uzgod­niła przy tym, że zarodki te mogą być implantowane jedynie wów­czas, gdy partnerzy będą pozo­stawać w zażyłej relacji. W jakiś czas po operacji związek się roz­padł. I wówczas kobieta podjęła walkę o to, aby z prawa do pry­watności wyprowadzić prawo do macierzyństwa: uważała, że powinna móc skorzystać z tych embrionów wbrew woli byłego partnera. Trybunał orzekł, że nie jest to możliwe. W konsekwencji tego orzeczenia doszło do znisz­czenia embrionów. W tym przy­padku nawet Trybunał zajął więc stanowisko, że prawo do prywat­ności nie może być chronione bez­względnie, ale koszt tego stano­wiska okazał się ogromny. Takie są konsekwencje uchylania drzwi ideologicznej rekonstrukcji praw czło­wieka, która zwraca się przeciwko swoim fundamentom.

Omawiany przykład wchodzi w obszar skomplikowanych problemów bioetycznych dotyczących statusu ontologicznego, biologicznego i prawnego zarodka, prawa do posiadania dzieci i innych pokrewnych kwestii. Proponuję więc, aby problem relacji godności i wolności omówić na przykładzie ustawy o związkach partnerskich. Gdzie w tej sprawie dostrzega Pan konflikt tych dwóch wartości? Wszak idea legalizacji związków jednopłciowych nie może być widziana jako realizacja postulatu swobody seksualnej, „korzystania z seksualności bez zobowiązań i głębokich relacji”, jak to Pan ujął na początku rozmowy.

W mojej ocenie prezentowany w parlamencie projekt ustawy o związ­kach partnerskich był niezgodny z polską ustawą zasadniczą. Two­rzył instytucję podobną do mał­żeństwa, które w Konstytucji RP ma zagwarantowaną pozycję uprzywilejowaną (art. 18). Gdy Sejm odrzucił projekt, na prośbę grupy konserwatywnych parla­mentarzystów z Platformy Oby­watelskiej przygotowałem alterna­tywną ustawę o wspólnym pożyciu. Zawierała ona prawo dostępu do dokumentacji medycznej, prawo do wyboru miejsca pochówku i inne sprawy, które były podno­szone jako ewentualne upraw­nienia wynikające z intym­ności tych relacji. Środowiska osób homoseksualnych nie były jednak projektem zainteresowane, ponieważ tak naprawdę chodziło im o wpisanie do systemu praw­nego pojęcia związku partner­skiego, mimo że potrzebę jego instytucjonalizacji uzasadniali nie­dostatkami, które znosił przedsta­wiony projekt alternatywny.

Podobna walka o pojęcia toczona jest na poziomie doku­mentów unijnych. Poza aktami, które mają charakter deklara­toryjny, w żadnym dokumencie prawnym nie doszło do zapisania praw reprodukcyjnych.

Na razie bardzo starannie przestrzegany jest kompromis polegający na tym, że jeśli pojawia się gdzieś odniesienie do zagadnień związanych z pra­wami reprodukcyjnymi, z reguły obok zapisuje się uprawnienia związane z ochroną życia i god­ności człowieka.

W projekcie ustawy o związ­kach partnerskich również dostrzegał Pan „trojański mechanizm”.

Uznałem, że jeżeli powodem za- biegania o instytucjonalizację związków partnerskich faktycznie są trudności, które spotykają te osoby, projekt alternatywnej ustawy powinien być dla nich satysfakcjonującym rozwiązaniem. Okazało się jednak, że chodziło o ideologię.

Proszę zauważyć, że ludzie chcą wielu różnych rzeczy. Pytanie, czy państwo nie powinno jakoś ukierunkowywać dążeń obywateli. Możliwe są trzy strategie ustawo­dawcy w tym względzie. Pierwsza to strategia przeciwdziałania danemu zjawisku. Nazwijmy ją reakcją zakazu. Druga możliwość to brak wypowiedzi. Państwo nie przesądza o tym, czy coś jest dobre czy złe, a zatem np. nie zakazuje in vitro, ale nie decyduje się wprowa­dzić żadnej procedury, za pomocą której będzie można egzekwować roszczenie do tego świadczenia. Trzecia strategia angażuje państwo w promocję danego rozwiązania i opiera się na pozytywnej odpo­wiedzi na roszczenia obywateli o zapewnienie możliwości korzy­stania z danej procedury. Oczywi­ście każdą z tych strategii można stopniować, ale ważne jest, aby wiedzieć, jaki obiera się kierunek.

Jest Pan zwolennikiem drugiej strategii? Ronald Dworkin rozróżniał dwa rodzaje przepisów prawnych: reguły oraz zasady (nazywane czasami normami optymalizują­cymi). Reguły mają charakter zero­-jedynkowy – masz prawo zabić albo nie masz prawa zabić. Zasady natomiast są jak kawałki plaste­liny – dopasowują się i w danym przypadku wchodzą w kompromis, jedna trochę się cofa, druga doko­nuje ekspansji. W sytuacji wyboru strategii prawno-politycznej pań­stwa dokonuje się właśnie takiego skonkretyzowania między różnymi normami optymalizującymi, które mają zabezpieczyć daną wartość – wolność osobistą, prawo do prywat­ności, prawo do skutecznej i bez­piecznej ochrony zdrowia, prawo do życia czy prawo do godności rozumianej jako stworzenie ustroju prawnego, w którym ludzie będą raczej wybierać trwałe, bezpieczne, dobre dla siebie związki, a nie żyć w sposób pozbawiony zdolności do tworzenia społecznie korzyst­nych więzi. Spójrzmy na konkretny przykład dotyczący antykoncepcji hormonalnej. Po pierwsze, czy te tabletki są obojętne dla zdrowia kobiety? Nie są. Czy ze względów medycznych mogą być stosowane jako lek? Poza pewnymi wyjątkami nie mogą. Czy w związku z tym mają być traktowane jak część ochrony zdrowia? Nie. Jakie stano­wisko powinno zatem zająć pań­stwo?…