Michał Jędrzejek, Jacek Kołtan: Lubi Pan uczyć?
Michael J. Sandel: Tak. I przyznam, że myślę o sobie przede wszystkim jako o nauczycielu.
Prowadzi Pan na Uniwersytecie Harvarda bardzo popularny kurs poświęcony sprawiedliwości. W dialogu ze studentami rozważa Pan rozmaite dylematy etyczne (np. „czy to sprawiedliwe, że piłkarze zarabiają wielokrotnie więcej niż pielęgniarki?” albo „czy możemy torturować terrorystów, jeżeli pozwoli to uratować niewinnych ludzi?”). Na czym polega Pańska metoda nauczania?
Najbardziej naturalnie przychodzi mi uczenie poprzez zadawanie pytań i angażowanie innych we wspólną rozmowę. To sposób uprawiania filozofii wywodzący się ze starożytnej Grecji, a przede wszystkim od Sokratesa. Nie dawał on wykładów ani nie pisał książek, lecz wędrował po ulicach miasta i zadawał pytania swoim współobywatelom. To był zawsze punkt wyjścia do refleksji i dalszego badania sprawy.
Inaczej niż Sokrates, prowadzi Pan swoje wykłady dla wielotysięcznej publiczności zebranej w salach wykładowych, a nawet na stadionach (w Seulu przyszło niemal 14 tys. słuchaczy). Jak radzi Pan sobie np. w sytuacji, gdy uwagi uczestników nie prowadzą w pożądanym kierunku?
Przede wszystkim próbuję ich uważnie słuchać. Często widzę, że ktoś stara się wyartykułować jakąś myśl, która jest ważna. Wówczas zachęcam go do nieco innego jej ujęcia albo sam taką parafrazę proponuję, starając się zarazem, by nie zafałszować sensu jego wypowiedzi. Przy tak dużej publiczności pojawiają się oczywiście momenty spontaniczności i nieprzewidywalności. Czasem już pierwsze osoby, które zabierają głos, wskazują na istotne argumenty; innym razem potrzeba na to więcej czasu. Obok zadawania dodatkowych pytań najistotniejsze jest słuchanie również tego, co może znajdować się niejako pod powierzchnią udzielanych odpowiedzi.
Ostatnio miałem też okazję prowadzić serię programów w BBC pt. Global philosopher (Filozof globalny), w ramach których, siedząc w studiu w Bostonie otoczony 60 monitorami, prowadziłem rozmowy z ludźmi z całego świata, m.in. z Brazylii, Kenii czy Chin. Cały czas się uczę, słuchając i próbując przewidywać ich odpowiedzi. Pewne znaczenia dla uzasadnień podawanych przez uczestników mają wzorce kulturowe dominujące w danym regionie świata, ale przyznam, że różnice zdań w obrębie jednego kraju są większe niż pomiędzy osobami z różnych części globu. Co może nie powinno dziwić, gdy pomyślimy o gorących debatach, które prowadzimy w naszych państwach.
Jest Pan nazywany filozofem do spraw publicznych. Na czym polega publiczna rola filozofii?
Już sposób nauczania Sokratesa miał charakter publiczny – zarówno w tym znaczeniu, że angażował nie tylko uczonych, lecz zwykłych obywateli, jak i w tym, że dotyczył spraw polis.
Jestem przywiązany do rozumienia filozofii nie jako prawienia kazań, lecz jako wspólnej krytycznej refleksji na temat życia, które prowadzimy – jako jednostki i jako wspólnota. Publiczna rola filozofii wyraża się dla mnie w zaproszeniu do dialogu skierowanym do innych współobywateli. Mam nadzieję, że w ten sposób można ominąć pułapkę samoizolacji, która dotyka z jednej strony filozofię analityczną, uchodzącą z powodu podejmowanych tematów za oderwaną od rzeczywistości, a z drugiej – filozofię kontynentalną posługującą się językiem trudno zrozumiałym nie tylko dla szerokiej publiczności, ale i dla innych uczonych niezaznajomionych z jej terminologią.
A ma Pan może ulubionych filozofów pośród tych poruszających tematy nie polityczne, lecz egzystencjalne?
Pierwsza osoba, która przychodzi mi na myśl, to Jean-Jacques Rousseau. On uprawiał zarówno filozofię polityczną, jak również intymną i osobistą. Uwielbiam go czytać. Spośród żyjących autorów mógłbym wymienić mojego nauczyciela Charlesa Taylora, który podejmował rozmaite kwestie filozoficzne i miał na mnie duży wpływ zarówno przez sposób prowadzenia zajęć, jak i książki, które pisał.
Świat polityki na Zachodzie wciąż nie może otrząsnąć się po dwóch „trzęsieniach ziemi”, które przyniósł rok 2016: zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach w USA oraz decyzja Brytyjczyków o wystąpieniu z UE. Przekonuje Pan w swoich tekstach publicystycznych, że choć nie ma żadnej sympatii dla Trumpa, to czuje się zobowiązany, by zrozumieć jego wyborców. Pierwszą kwestią, którą powinniśmy według Pana rozważyć, są nierówności społeczne. Dlaczego stanowią one zagrożenie dla demokracji?
Są dwa powody, żeby martwić się z powodu nierówności. Pierwszy to sprawa sprawiedliwości wobec tych, którym się nie powiodło i którzy nie mają z tego powodu dostępu do rzeczy istotnych dla dobrego życia. To zagadnienie związane ze sprawiedliwością dystrybucyjną. Drugi powód to troska o jakość i charakter naszego życia obywatelskiego. Duża luka między bogatymi i biednymi czyni trudnym lub wręcz niemożliwym, by obywatele dzielili wspólne życie. W moich pracach – Sprawiedliwość oraz Czego nie można kupić za pieniądze – staram się podkreślić ten ostatni powód, który jest słabiej obecny w debacie publicznej.
W tej drugiej książce podaje Pan znamienny przykład dotyczący baseballu. Gdy chodził Pan na mecze w poł. lat 60. XX w., różnica między najdroższymi i najtańszymi biletami wynosiła tylko dwa dolary. Stadiony długo były miejscami, gdzie szefowie korporacji zasiadali obok pracowników fizycznych, dzieląc wspólne emocje i solidarnie moknąc, gdy padał deszcz. W ostatnich dekadach pojawiły się tam jednak przeszklone, luksusowe loże (skyboxes), w których zasiadają najbogatsi. W związku z tym pisze Pan o szkodliwym dla demokracji „ulożowieniu” (skyboxification) amerykańskiego życia.
Jestem przekonany, że gdy ludzie znajdujący się na górze i na dole drabiny społecznej nie mają miejsc, gdzie mogą się spotkać, przestają odczuwać wzajemną odpowiedzialność za siebie nawzajem i za dobro wspólne.
Warto zwrócić uwagę, że problemu nierówności nie rozwiązują społeczna mobilność oraz przyrzeczenie, że solidna praca i gra w zgodzie z regułami pozwolą na awans odpowiedni do naszych talentów. Ta stara obietnica wpisana w „amerykańskie marzenie” już nie działa. W USA wśród tych, którzy urodzeni są w grupie o najniższych na pięciostopniowej skali dochodach, 43% w niej pozostanie, a tylko 4% dołączy do grupy najbogatszych. Jeśli ktoś urodzi się biedny, najpewniej taki pozostanie.
Jakich narzędzi możemy użyć, by walczyć z nierównościami?
Potrzebujemy oczywiście rozwiązań ekonomicznych, ale według mnie istotne jest również rozwijanie argumentacji moralnej. Walkę z nierównościami utrudnia nam merytokratyczna pycha – przekonanie, że i bogaci, i biedni zasłużyli na swój los. Wśród tych na szczycie wyraża się ono w poczuciu, że sukces jest tylko i wyłącznie ich własnym dziełem, zasłużonym owocem ich pracy. Uważam, że taka postawa jest szkodliwa i demoralizująca, ponieważ prowadzi do patrzenia z góry na tych, którym się nie poszczęściło.
Spotyka się Pan z merytokratyczną pychą na Harvardzie?
O tak, i to zarówno wśród studentów, jak i profesorów… Myślę jednak, że można ją dostrzec również wśród osób najzamożniejszych, będących na szczycie gospodarki. Ten problem ma dwa oblicza. Z jednej strony są ci, którzy odnieśli sukces, a z drugiej – ci, którym się nie powiodło. Ci na dole mogą interpretować swoją porażkę bądź jako konsekwencję niesprawiedliwego systemu, w którym zyski czerpią tylko elity, bądź jako efekt własnych błędów i braku odpowiednich talentów. Ta druga reakcja jest nawet bardziej szkodliwa, ponieważ osłabia wolę zmiany sytuacji. Obie tworzą razem mieszankę złości i resentymentu, którą wykorzystują ruchy populistyczne. W czasie kampanii wyborczych Obama i Clinton mówili o możliwościach i szansach, zaś Trump wprost odwoływał się do prostego podziału na wygranych i przegranych. Kwestia nierówności nie dotyczy więc tylko ekonomicznego pytania, czy owoce globalizacji dzielone są sprawiedliwie, lecz również pewnych kulturowych i moralnych założeń naszych społeczeństw, którym powinniśmy się dokładnie przyjrzeć.
Zwraca Pan uwagę również na godność pracy. Jak zmieniło się jej rozumienie w zachodnich społeczeństwach ostatnich dekad?Tradycyjnie praca (zwłaszcza ta wykonywana przez klasę robotniczą, ale nie tylko) polegała na wytwarzaniu przedmiotów. Jednakże w ciągu ostatnich 30 lat coraz większe znaczenie i wynagrodzenie przyznawano nie tym, którzy wytwarzają przedmioty, ale osobom odpowiedzialnym za zarządzanie (niektórzy…
