Łukasz Tischner: Chciałbym porozmawiać o kwestiach związanych z literaturą, tym bardziej, że pracuje Pan właśnie nad drugim tomem The Language Animal, który ma dotyczyć poezji romantycznej i poromantycznej. W pierwszym tomie polemizował Pan z naturalistycznymi nurtami filozofii języka, które wywodzą się z tradycji Hobbesa, Locke’a i Condillaca, i sformułował tezę, że język jest tajemniczy. Ta tajemniczość ma się ujawniać wtedy, gdy odczuwamy, że nazywając rzeczy, wypowiadamy właściwe słowa. Chodzi o nasze refleksyjne rozpoznanie, że stosowane przez nas słowa są jakoś istotowo związane z tym, o czym mówią. Co miał Pan dokładnie na myśli, pisząc, że język jest tajemniczy?
Charles Taylor: Próbowałem pokazać, że tajemnica ma co najmniej trzy znaczenia. Pierwsze może nam się kojarzyć z powieściami Agathy Christie, czyli zagadkami do rozwikłania. Drugie, mniej trywialne, zakłada, że istnieją w świecie pewne kwestie bardzo trudne do wyjaśnienia. To rozumienie bliskie jest temu znanemu z kryminałów, ale dotyczy spraw poważniejszych. Istnieje jednak trzeci poziom znaczenia, który sugeruje greckie słowo mysterion, zachowujące związek z inicjacją. Są pewne kwestie, których nie zrozumiesz, jeśli przyjmiesz obiektywną trzecioosobową perspektywę wobec tego, co transcendentne. Gdy jednak zanurzysz się w tym całkowicie, wówczas coś się odsłania.
W ostatnim przypadku chodzi o inną relację niż trzecioosobowa obserwacja, a tymczasem wiele wpływowych teorii nie potrafi uchwycić tego, co się tu uruchamia. Bardzo trudno mi wytłumaczyć ich zwolennikom, że małpy tego nie potrafią. Oburzają się: dyskredytujesz małpy!… Jeśli mówi się o świadomości tylko w znaczeniu wiedzy, jak coś zrobić, np., jak użyć patyka, by strącić owoc, to niełatwo zrozumieć ten trzeci poziom tajemniczości języka.
Czy mówiąc o tajemniczości języka, posunąłby się Pan tak daleko jak słynni niemieccy romantycy (Hamann, Herder, Humboldt), którzy mówili o preegzystencji języka w stosunku do świata, w jakim żyjemy?
Właśnie teraz nad tym pracuję. Istnieje interpretacja Hamannowska, wedle której otaczający nas świat jest mową Boga, co ma oczywiście bardzo długą tradycję. Ujęcie Hamanna jednak przynosi swoisty przełom, który zakłada, że nie jesteśmy w stanie uchwycić tej źródłowej mowy – zawsze jesteśmy w trakcie przekładu. Ludzki język byłby w tym przypadku rozumiany jako tłumaczenie. Tę myśl kontynuował Jean Paul (Richter), który uporczywie, ale bezskutecznie próbował przedzierać się do oryginału.
To bardzo istotny rys swoistej samowoli literatury romantycznej. Znajdujemy w niej zbieżności z twórczością klasycystów, np. odniesienie do ładu kosmosu, choć dodać należy, że rozpoznania Johna Drydena czy Aleksandra Pope’a opierały się na jasno sformułowanej doktrynie, którą umieli przywołać z wielką retoryczną mocą. Natomiast w nurcie hamannowskim i pohamannowskim (aż po Waltera Benjamina) pojawiła się świadomość, że nigdy w pełni nie uchwytujemy poezji, choć z pewnością jesteśmy nią zainspirowani. Kiedy próbuję zrozumieć Goethego czy Miłosza, jestem zainspirowany przez oryginał, ale nigdy nie udaje się odtworzyć, skopiować źródłowego wglądu. Ta właściwość poezji romantycznej i poromantycznej wprowadza dodatkowy wymiar niepewności, dystansu, możliwości współistnienia różnych przekładów. To kłopot znany tłumaczom – dwóch ludzi przekłada Miłosza i mamy zupełnie różne wiersze.
Zajmuję się więc obecnie rehabilitacją idei, że literatura łączy nas z kosmosem i naturą, ale w oparciu o to nowe rozumienie, które nie jest kontynuacją linii klasycystycznej.
To, o czym Pan mówi, jest rozwinięciem niezwykłej myśli, która pojawiła się w The Language Animal, że poromantyczna poezja może być pojmowana jako rytuał odzyskiwania kontaktu (ritual of reconnection). Chciałbym prosić o dopowiedzenie – czy chodzi o więź z kosmosem, byciem, a może dobrem?
Każdy konkretny wiersz pozostawia tę kwestię otwartą. Często daję przykład Williama Wordswortha, który inspirował kompletnie różnych od siebie światopoglądowo ludzi – z jednej strony ortodoksyjnych anglikanów, a z drugiej, George Eliot, która była ateistką, czy George’a Mereditha. Tym, co jawi się tu świadomości, którą można by nazwać prototypową dla epoki świeckiej, jest zdolność rozumienia wiersza jakby w poprzek odmiennych fundamentalnych systemów przekonań, ku którym skłaniają się ludzie, i reinterpretacji tego, co kryje się za mocą tej poezji.
Czy zatem poezja Wordswortha łączy z Bogiem czy z dobrem? Niektórzy odpowiedzą twierdząco, ale tylko wówczas, gdy są do tego jak gdyby przymuszeni przez konkretny tekst. Otwiera się wtedy nowa przestrzeń, którą nazywam „międzyprzestrzenią” (interspace) pomiędzy światem pisarza i czytelnikiem. To na jej obszarze afirmowane jest coś, co ma niezwykłą moc, ale czego ontycznej natury nie da się ostatecznie wyjaśnić.
Wyjątkowy pod tym względem jest Gerard Manley Hopkins, który poszerza to nowe romantyczne ujęcie. Hopkinsowi przyświeca idea inscape…
Inscape, czyli koncepcja wewnętrznego, ściśle indywidualnego kształtu wszystkich rzeczy / osób (łac. haecceitas), którą zaczerpnął od Jana Dunsa Szkota…
Tak… Widać to we wspaniałym wierszu The Windhover (Sokół), w którym uchwytuje i opiewa pojedynczość ptaka, moc niepowtarzalnej egzystencji.
Sokół
Do Chrystusa, Pana naszego
Ujrzałem dziś rano wybrańca poranku,
królewicza krainy /
Światła, świadka świetności świtania,
Sokoła, /
Gdy się unosił na falach gęstego powietrza
i koła /
Zataczał wzwyż, do skrzydła skrzywionego
niby do liny
Uwiązany w tym uniesieniu! A potem
w dal, w dal odpłynął, /
Mknąc jak łyżwa, co błyska gładkim
łukiem: rozmachem swym zdołał /
Przemóc potężny wiatr. Serce mi w piersi
kołatało, /
Wołało sokoła – jakimż mistrzem był
w tym, co czynił!
Zwierzęce piękno i męstwo, i bój – o, niec
h w pyszny pióropusz ubierze /
Ciebie! A też i w płomień, co bucha wtedy
z Ciebie – to barwa /
Nieskończenie piękniejsza, groźniejsza,
o mój rycerzu!
Nic w tym dziwnego: lśni nawet pług, który
praca parła /
Przez bruzdy; blado-błękitny popiół opada i świeże /
Rany żaru odsłania, w których błyska złoto
i szkarłat.
(tłum. Stanisław Barańczak)
Bardzo mocny rytm wiersza odtwarza zawarty w nim potężny sens – inscape sokoła. Równocześnie jednak Hopkins ukazuje siebie jako kogoś, kto poprzez przedstawiony obraz widzi Boga w stworzeniu. Jego poezja zawsze funkcjonuje na tych dwóch poziomach. On wykracza poza afirmację i kontakt z sokołem, poza ucieleśnioną więź ku rozumieniu boskiego działania, boskiego miłosierdzia. Hopkins jasno uwydatnia dwa poziomy, co sprawia, że większość czytelników może zatrzymać się na tym pierwszym, nie wykraczając ku dalszej interpretacji, choć dla samego poety ten drugi wymiar był podstawowy. Hopkins miał swój mimowolny wkład w rozwój modernizmu, bo kiedy w 1918 r. Robert Bridges opublikował pośmiertnie jego wiersze, wywarły one wielki wpływ na nową generację poetów.
Chciałbym dopytać o Pana rozumienie doświadczenia. W A Secular Age przeciwstawia się Pan tradycji pokartezjańskiej, która widzi w doświadczeniu jedynie subiektywną warstwę uczuć, a nie coś ważkiego egzystencjalnie. Pisząc o nawróceniach, wyróżnia Pan szczególny typ doświadczenia, który został nazwany „doświadczeniem z transformacją” (experience cum transformation). Czy określenie „doświadczenie z transformacją” można odnieść do lektury poezji?
Tak, można, próbowałem to wyjaśnić w roboczej wersji rozdziału mojej nowej książki. Wiersz prowokuje, wydobywa, tworzy (trudno tu o odpowiednie słowo) dla czytelnika potężne poczucie odzyskania kontaktu jako czegoś bardzo ważkiego, poruszającego i wpływającego na sposób, w jaki powinna się kształtować nasza relacja do natury. Mamy zatem do czynienia z doświadczeniem samouwierzytelnienia.
Ktoś, kto jest bardzo nieufny, może się w tym doświadczeniu dopatrywać iluzji. Niektórzy ludzie skłaniają się z tego powodu do postrzegania romantyzmu jako podejrzanego. Dochodzą tu jednak do głosu nie tylko moje odczucia. Ważne jest coś innego niż osobiste wrażenie, że coś mnie drażni albo że ktoś mnie do siebie zniechęca tym, co mówi. Nie to przydarza się, gdy czytam Tintern Abbey Wordswortha! Mamy wówczas do czynienia z potężnym doświadczeniem kontaktu. Polega ono na czymś pomiędzy afirmacją obiektywnej rzeczywistości poza mną a moim subiektywnym czuciem. Nie można zatem powiedzieć, że należy do tej samej kategorii co potwierdzenie istnienia Trójcy Świętej. Czy Trójca istnieje? Tak, ale Jej egzystencja jest niezależna ode mnie – istniała, zanim zostałem stworzony, istniałaby także, gdyby mnie nie było. Na drugim biegunie znajdują się moje odczucia – pewne rzeczy mnie cieszą, a inne nie, smakuje mi wino, czuję się świetnie itp. Właśnie pomiędzy tymi dwoma obszarami pojawia się jako szczególny rodzaj przekonania coś, co nazywam „międzyprzestrzenią”. Nie jest to ani afirmacja rzeczywistości sytuującej się poza człowiekiem, ani też zwykłe potwierdzenie ludzkich odczuć. Wiążę się to z ukazaniem, jak w międzyprzestrzeni między mną, Tintern Abbey, rzeką Wye i wszystkimi elementami sytuacji uchwyconej przez Wordswortha wiersz rodzi we mnie przekonanie, że jest tu kontakt. Chodzi o szczególne potwierdzenie dotyczące natury tej międzyprzestrzeni.
Hopkins i Wordsworth…
