Daniel Lis: Mamy rozmawiać o kondycji polskiego społeczeństwa w roku 2019 i postarać się przy tym nie narzekać. Czy to możliwe?
Michał Bilewicz: Myślę, że tak. Trudno nie narzekać, mówiąc o polityce, bo rzeczywistość polityczna jest w opłakanym stanie. Ale nie społeczeństwo.
Często jedno z drugim się utożsamia.
Brakuje nam wiedzy – poza informacjami od polityków – o tym, jakie ludzie mają poglądy, przekonania. Scena polityczna nie jest idealną reprezentacją polskiego społeczeństwa, bo tylko mniej więcej połowa uprawnionych do głosowania rzeczywiście chodzi na wybory. Mamy drugą połowę Polski, która nie jest niczyim elektoratem, ignoruje politykę i ten konflikt. Jeśli tak na to spojrzymy, okazuje się, że upolitycznienie nie jest aż tak duże, jak się wydaje. Zrozumienie Polski powinno być zrozumieniem również tego, co się dzieje poza polityką.
Mogę podać przykład z końca lutego tego roku, który uświadomił mi pewien brak związku między światem wydarzeń medialnych a tym, co rzeczywiście dzieje się w Polsce. Przeczytałem w „Gazecie Wyborczej” dość przerażający artykuł. Małopolskie Kuratorium Oświaty przeprowadziło kontrolę w Szkole Podstawowej w Dobczycach, niedużym mieście w Małopolsce, ponieważ zorganizowano w niej spotkania uczniów ze studentami z Algierii. W czasie lekcji młodzi Algierczycy uczyli Polaków np. pisania swoich imion i nazwisk po arabsku.
Straszne rzeczy!
Brzmi jak działanie wysoce terrorystyczne, prawda? Kuratorium zdecydowało się wszcząć postępowanie dyscyplinarne i odwołać dyrekcję tej szkoły, ponieważ uznało, że organizowane tam wydarzenia zagrażają „bezpieczeństwu psychicznemu i fizycznemu” dzieci. Podobnymi historiami jesteśmy bombardowani na co dzień – słyszymy o urzędnikach państwowych i politykach, którzy robią rzeczy po prostu nieludzkie. Uniemożliwianie młodzieży kontaktu z innymi kulturami jest skazywaniem jej na moralne i intelektualne ubóstwo.
Jak wiemy z badań, brak kontaktów z innymi kulturami skazuje nas nie tylko na bycie ksenofobami, ale i głupcami.
Ta lektura zepsuła mi poranek.
W południe jednak poszedłem na Galę Szkoły Dialogu. To podsumowanie dużego programu, dziejącego się w kilkudziesięciu szkołach, co roku w innych, w różnych miastach i miejscowościach, często wsiach. Uczniowie, pod opieką nauczycieli i we współpracy z trenerami fundacji Forum Dialogu, która jest organizatorem, zajmują się upamiętnianiem żydowskiego dziedzictwa miejscowości, z których pochodzą. Tworzą plany wycieczek po żydowskich miejscach w tych regionach, opiekują się zabytkami, cmentarzami, mobilizują lokalną społeczność, media, władze samorządowe, by bardziej się przejęły ich losem. Próbują nawiązać kontakt z potomkami Żydów, którzy tam mieszkali.
W których miastach to się odbywa?
Na przykład w Zgorzelcu uczniowie zamalowywali antysemickie napisy na ścianach. To wyjątkowo ciekawe miasto, bo jest podzielone granicą. I ci uczniowie działali po obu stronach – również po niemieckiej, bo okazało się, że było tam wiele miejsc związanych z Żydami. Próbowali upamiętnić coś, czego Niemcy nie upamiętnili w swojej części miasta. Z kolei dzieci z Pacanowa stworzyły dodatkowy tom Przygód Koziołka Matołka, w którym siedzi on w jarmułce za szabatowym stołem.
Raz do roku te dzieciaki przyjeżdżają ze swoich miejscowości na galę, podczas której prezentowane są ich projekty i wręczane nagrody. Kilkadziesiąt szkół, po pięć–dziesięć osób z klasy, która się w to angażowała, z nauczycielami. Ogromna sala Teatru Wielkiego jest pełna. Widać entuzjazm tych dzieci, widać, że nie były to tylko odbębnione zajęcia szkolne. To prawdziwy ferment.
I dotyczy nie tylko uczniów.
Głośno było niedawno o Dariuszu Popieli, byłym olimpijczyku, który postanowił upamiętnić społeczność żydowską Krościenka. W odkrycie żydowskiej przeszłości Rabki zaangażował się pochodzący stamtąd elektryk Narcyz Listkowski, który sam jest ewangelikiem, a w Mszanie Dolnej o pamięć o Żydach dba Urszula Antosz-Rekucka, katechetka. Nie mówimy o ludziach, którzy zawodowo zajmują się działalnością pozarządową i są bardzo dobrze wykształceni w tym kierunku. To często elektrycy, mechanicy samochodowi, ludzie o różnych światopoglądach, którzy poświęcają swój czas, by robić coś sensownego, i doprowadzają do dużej zmiany w swoim otoczeniu.
Jest też całe mnóstwo ludzi, którzy nagle zaczęli przekazywać pieniądze na różne oddolne działania. Gdy obywatele RP jechali do Hajnówki, by zaprotestować przeciw marszowi skrajnej prawicy, ogłosili zbiórkę w Internecie i bardzo szybko zebrali środki potrzebne na wynajęcie autobusu. Ktoś płaci za organizację wydarzenia, bo uważa to za swoją powinność, skoro sam nie może pojechać. To zorganizowanie się Polski może być efektem tego, że zepsuło nam się życie publiczne i polityczne. Może to sprzyja większej aktywności Polaków i formom zaangażowania, które jeszcze parę lat temu były czymś bardzo rzadkim, właściwie dziwactwem.
Polska przekora.
Ci ludzie i ich zaangażowanie stanowią całkowite zaprzeczenie tego, o czym mówimy, kiedy badamy antysemityzm. Zwykle jesteśmy oburzeni tym, że 30–40% Polaków wierzy w spisek żydowski albo odmówiłoby Żydom prawa do zakładania przedsiębiorstw w Polsce. Widzimy w badaniach, że poziom uprzedzeń wobec Żydów jest bardzo duży. Ale to ciągle tylko 30–40%. A mamy drugą część Polski – ludzi, których Ireneusz Krzemiński w swoich badaniach nazywa anty-antysemitami, więc nawet nie neutralnych, ale szczerze zaangażowanych w walkę z antysemityzmem.
Spotkałem się z opinią, że jeszcze będziemy dziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu za to, że uczy nas społeczeństwa obywatelskiego.
Być może im bardziej opresyjny jest system polityczny, tym mocniej ludzie reagują. Nie chodzi tu o bezpośrednią opresję, ponieważ Polska, na tle Węgier, Turcji czy Rosji, to naprawdę nieźle funkcjonujący, demokratyczny kraj. Chodzi o pogardę, z którą ludzie się mierzą na co dzień, z którą stale stykają się, oglądając telewizję, słysząc wypowiedzi polityków na swój temat. I na tę pogardę w większym stopniu reagują. To coś, co się wyraźnie w Polsce zmieniło.
Jakie realne skutki przynosi takie zaangażowanie np. uczniom wspomnianych szkół?
Przez wiele lat próbowaliśmy badać efekty programu Szkoła Dialogu i to, co się dzieje z młodymi ludźmi, kiedy zaczynają się angażować. Widzimy, że zmieniają się ich postawy, stają się bardziej tolerancyjni, ale też chętniej angażują się w inne działania społeczne, lokalne inicjatywy, nie tylko dotyczące Żydów. Wydaje się, że działa to w taki sposób, że zaczynają odkrywać historię swoich miejscowości i to, że ona wcale nie jest nudna, oklepana. Do tej pory myśleli, że pochodzenie z małej miejscowości to głównie powód do wstydu, bo to miejsce gorsze, mniej ciekawe od Warszawy czy Krakowa. Nagle dostrzegają, że to nieprawda. W Zarębach Kościelnych odkrywają, że pochodzili stamtąd przodkowie Aarona Ciechanovera, laureata Nagrody Nobla, a przy okazji dowiadują się, że dziadek Marii Curie-Skłodowskiej również. Żyją więc w miejscu, które przed wojną było miasteczkiem, ale po tym jak straciło znaczną część ludności, stało się wsią. Dotąd wiedzieli tylko, że są tu dwa duże murowane kościoły, ale nic innego nie wydawało się atrakcyjne. A nagle się okazuje, że pochodzili stąd przodkowie dwojga laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie chemii. To powoduje, że zaczynają inaczej myśleć o miejscu, z którego pochodzą, i jest to przyczynek do dumy, satysfakcji.
Dzięki ruchom miejskim obserwujemy duże zaangażowanie lokalne. Widać to było wyraźnie w Gdańsku po zabójstwie prezydenta Pawła Adamowicza – nagły wzrost patriotyzmu gdańskiego, pomorskiego. Gdańszczanie naprawdę myślą o sobie jako o enklawie tolerancji, prozachodniości w Polsce. To się zapewne przekłada na większą aktywność, bo widać, ile różnych inicjatyw jest tam teraz podejmowanych.
„Miasto wolności i solidarności”. A jak tożsamości lokalne mają się do tożsamości narodowej, ogólnopolskiej?
Niestety, obecnie stoją w pewnym konflikcie. Obcinanie dotacji państwowych na działania regionalne Kaszubów czy stosunek władz do Ślązaków pokazują, że istnieje napięcie między budowaniem silnej tożsamości narodowej i tożsamościami regionalnymi. Ludzie potrzebują dumy wynikającej z ich tożsamości, ale myślę, że dobrze byłoby zaspokajać tę potrzebę jednocześnie na poziomie lokalnym, narodowym i europejskim, a nie tylko na narodowym kosztem pozostałych, bo to ma zawsze swoje konsekwencje. Im bardziej rozkręcimy tożsamość narodową, tym silniejsze damy ludziom poczucie dumy i satysfakcji. Tyle że będziemy musieli stale uprawiać politykę irracjonalną, skoncentrowaną na obronie własnego wizerunku. Zamiast dbać o pozycję Polski jako silnego państwa w regionie, będziemy koncentrować się na pokazywaniu światu, że nie godzimy się na takie czy inne mówienie o historii naszego kraju.
Konstruktywnym elementem tożsamości narodowej jest to, co wiąże ją z innymi poziomami tożsamości: lokalnymi, transnarodowymi (np. z tożsamością europejską) czy globalnymi. Z Katarzyną Hamer i Martą Penczek badaliśmy zdolności ludzi do pojednania się, np. do przebaczenia Niemcom za zbrodnie, których dokonali w czasie II wojny światowej – do tego, by uznawać, że miały one miejsce, ale i być w stanie dzisiaj współpracować z Niemcami. Żeby wzajemne kontakty nie były stale naznaczone przez traumatyczną przeszłość. Okazuje się, że do takiego pojednania najbardziej gotowi są ci Polacy, którzy silnie identyfikują się z polskością, ale równocześnie mają silną identyfikację europejską czy też ogólnoludzką.
A nie po prostu słabszą identyfikację narodową?
Jeszcze 10 lat temu mogło się tak wydawać, ale dziś widzę to trochę inaczej. Okazuje się, że te tożsamości nie są zamienne. Najsilniej przejmą się ci, u których występują one razem. Jeżeli ktoś ma bardzo słabą tożsamość narodową, kategoria pojednania nie będzie miała dla niego żadnego znaczenia.
Laurent Licata i Olivier Klein badali skłonność Belgów do zadośćuczynienia w Kongo po zbrodniach, które miały tam miejsce za czasów króla Leopolda. W Belgii jest dużo imigrantów z Konga, mają świadomość, że ich naród był zdziesiątkowany przez Belgów, pamięć tego jest żywa, a jednocześnie mają świadomość, że Belgowie ten fakt kompletnie ignorują. Licata i Klein sprawdzali związek gotowości do zadośćuczynienia z identyfikacją narodową. Czy ludzie, którzy się silniej utożsamiają z narodem, będą zawsze mniej skłonni odczuwać winę z powodu tych zbrodni, a ludzie, którzy się słabiej identyfikują, będą częściej odczuwać winę? Wyszła im bardzo wyraźna krzywoliniowa zależność: ludzie o średnim poziomie identyfikacji narodowej będą najbardziej się czuli winni i będą najchętniej popierali rekompensaty, zadośćuczynienia.
Dlaczego tak się dzieje?Jeżeli ktoś bardzo mocno identyfikuje się z narodem, jest hiperpatriotą, będzie miał silną tendencję do zaprzeczania wszystkim złym…
