Obawiał się Pan pierwszego spotkania z Leszkiem Kołakowskim?
Oczywiście. Kontakt z człowiekiem wybitnym – a takim był w mojej opinii Leszek Kołakowski – zawsze jest trochę stresujący.
Bardziej jednak obawiałem się pierwszej rozmowy telefonicznej niż kontaktu osobistego.
Kiedy to było?
To był bodajże rok 1987 albo 1988. Przygotowywałem dla emigracyjnej oficyny Puls wydanie Pochwały niekonsekwencji – trzech tomów pism rozproszonych Kołakowskiego sprzed 1968 r. Lata 80. to ponura dekada agonii komunizmu na ziemiach polskich, kiedy wszystko stanowiło problem. Niełatwo było zadzwonić do Oksfordu. Po pierwsze, z racji podsłuchów, a po drugie, z powodu kosztów zagranicznej rozmowy telefonicznej, na którą nie bardzo mogłem sobie pozwolić. W końcu zadzwoniłem z Polskiego Związku Wędkarskiego, gdzie pracował mój kolega. I rozmowa jakoś się udała.
A kiedy spotkał się Pan z Kołakowskim osobiście?
Niedługo później widzieliśmy się w Londynie. I ten pierwszy kontakt osobisty był dobry, a nawet bardzo dobry. Kołakowski, w przeciwieństwie do wielu wybitnych osób, nie miał w sobie chłodnej uprzejmości. Bardzo szybko skracał dystans. Pamiętam, że po pewnym czasie zaproponował mówienie sobie na „ty”, co mi jednak przychodziło z trudem. Potem już nie obawiałem się tych spotkań, odczuwając dużą serdeczność z jego strony, która z czasem, jak sobie pochlebiam, zamieniła się wręcz w przyjaźń.
Alain Besançon pisał o „wykwintności fizycznej” Kołakowskiego. „Był długi i wiotki, wyraźnie w polskim typie, z jasną cerą i jasnymi włosami, o bladoniebieskich oczach”.
Wykwintność, a nawet rodzaj ekstrawagancji w sposobie ubierania się i sposobie bycia to było coś, co rzucało się w oczy ludziom, którzy w Warszawie w poł. lat 60. poznawali Kołakowskiego – chodzili na jego wykłady i seminaria.
Kołakowski miał swój styl, który był zaraźliwy. Mówiło się więc i pisało Kołakowskim. Na Kołakowskiego się snobowano. Polegało to np. na posługiwaniu się kunsztownym stylem z inwersjami i częstym wtrącaniem archaicznych słów w rodzaju „atoli” bądź „iżby”.
Albo na paleniu extra mocnych bez filtra i wypowiadaniu w kłębach dymu jakiegoś łacińskiego zwrotu w rodzaju: „abyssus abyssum invocat”. Było to wszystko trochę śmieszne. Oczywiście Kołakowski jako autor tekstu Pochwała snobizmu doceniał snobizm, jeśli ten „ulepszał duszę”. Nie zawsze jednak z takim pozytywnym snobizmem mieliśmy do czynienia.
Pan był za młody, by móc uczestniczyć w tej studenckiej modzie. Gdy Kołakowski wyjechał z Polski, był Pan dopiero w liceum.
Usłyszałem o nim po raz pierwszy z Radia Wolna Europa właśnie w 1968 r. Mój ojciec lubił audycję Fakty, wydarzenia, opinie – czasami słuchałem jej razem z nim. Któregoś dnia dowiedziałem się, że był w Warszawie filozof, który miał rząd dusz, a w końcu został obłożony klątwą przez władze partyjne, z Gomułką na czele, i wyemigrował.
Nie jestem zwolennikiem mnożenia pokoleń bez potrzeby, ale tych, co tak jak ja rozpoczynali studia już w latach 70., dzieliła pokoleniowa przepaść od kolegów starszych o kilka lat, którzy przeżyli wydarzenia marcowe, będąc na uniwersytecie.
Ich doświadczenie i losy musiały Pana zafascynować. W przedmowie do Pochwały niekonsekwencji zapisuje Pan: „Można sobie wyobrazić frapującą powieść o pamiętnym niespokojnym roku 1968; jej bohaterami byliby trzej młodzi ludzie, którzy spotykali się w Warszawie na seminarium Kołakowskiego, a pewnego dnia spotkali się w areszcie śledczym, podejrzani o »działalność wywrotową wobec państwa«, i musieli wyjaśniać, jak właściwie rozumieją nauki swojego Mistrza”.
To był pomysł na powieść, ale ja nie chciałem i nie mogłem jej napisać. Nie przeszedłem przez areszt, więzienie, śledztwo; nie miałem takich, ważnych przecież, doświadczeń.
Na Uniwersytecie Warszawskim Kołakowski był – jak żartował Karol Modzelewski – z jednej strony mędrcem, a z drugiej strony chuliganem. Był chuliganem co najmniej od 1966 r., gdy w słynnym przemówieniu w 10. rocznicę Października dokonał surowego bilansu stanu, w jakim jest polskie państwo, odcinając w ten sposób pępowinę łączącą go jeszcze z systemem. Został za to wyrzucony z partii. Dla wielu profesorów było to właśnie „chuligaństwo”, zachowanie zbyt śmiałe, niepotrzebnie jątrzące, narażające interesy uczelni. Być może myśleli tak też niektórzy jego uczniowie. Do tego dochodziła gra ambicji i zawiści tej tzw. bananowej młodzieży, wśród której byli akolici Kołakowskiego, uczestnicy jego seminariów. Chciałbym, żeby powstała powieść, która by te wątki objęła.
Kiedy przeczytał Pan pierwszy tekst Kołakowskiego?
Na pierwszym roku studiów, w dość zabawnych okolicznościach. Na warszawskiej polonistyce, stojąc z kolegą przed tablicą ogłoszeń, zobaczyłem, że przewidziane mamy zajęcia z filozofii i że prowadzić je będzie Kołakowski. Okazało się ostatecznie, że to nie Leszek, ale Andrzej Kołakowski (zbieżność nazwisk przypadkowa). Mimo iż był on członkiem partii, nic nie robił sobie z zapisu cenzorskiego, jakim był objęty autor Kultury i fetyszów, i już na pierwszych ćwiczeniach polecił nam lekturę eseju swojego sławnego imiennika Etyka bez kodeksu. Dobrze pamiętam wrażenie, jakie na mnie zrobił. Esej zaczyna się od uwagi, że istnieją czynności, które można wykonać częściowo, i takie, które można wykonać wyłącznie całkowicie. Można częściowo spłacić dług albo wypalić papierosa, ale nie można ani częściowo wyskoczyć z pędzącego pociągu, ani częściowo się ożenić. Afirmacja świata też jest czynnością, której nie można wykonać częściowo: można albo zaakceptować świat w całości, albo go odrzucić, popełniając samobójstwo. Ten tekst był dla mnie w zasadzie pierwszą w życiu zachętą sokratejską, zaproszeniem do myślenia.
Studiował Pan jednak polonistykę, a nie filozofię. Zainteresowanie pracami Kołakowskiego nie było czymś oczywistym.
Interesowałem się polską prozą współczesną, tą, która powstawała tu i teraz. Byłem nią jednak rozczarowany, bo nawet w najlepszych utworach nie pokazywano ludzi myślących. Po części był to wynik gry z cenzurą. Tadeusz Konwicki w Senniku współczesnym główną postacią uczynił człowieka, który doznał amnezji. Bohater musiał być umysłowo wysterylizowany, aby nie mógł myśleć i mówić o tym, jaka jest rzeczywistość, w której żyje. Wprawdzie wybitny krytyk Jan Błoński pisał, przedstawiając w miesięczniku „Twórczość” pierwsze fragmenty Miazgi Jerzego Andrzejewskiego, że być może w jej rękopisie kryje się „polski Faustus”, ale, cóż, „polski Faustus” się tam jednak nie krył. Kilka lat wcześniej wyszedł zaś polski przekład Doktora Faustusa Tomasza Manna, którego konsultantem był Leszek Kołakowski.
Kołakowski zainteresował mnie jako myśliciel, ale może przede wszystkim jako pisarz, jako bogata osobowość twórcza. Z czasem polska literatura powstająca już poza cenzurą stawała się – jak pisał Czesław Miłosz – „szlachetna, niestety”. A więc pokazująca, jacy my jesteśmy dobrzy i szlachetni, a jaki zły jest system totalitarny. Pisarstwo Kołakowskiego było inne: polifoniczne, zderzające różne punkty widzenia, często wykorzystujące formę dialogu między antagonistami. To było to, czego szukałem.
Miałem uczucie – rzadkie przecież – że chcę poznać wszystko, co napisał ten autor.
W latach 80., po stanie wojennym, zostałem bez pracy, miałem za to dużo czasu. Chodziłem do Biblioteki Uniwersyteckiej i z Bibliografii Zawartości Czasopism wypisywałem i zamawiałem wszystkie teksty Kołakowskiego. Chciałem je mieć na własność. A że nie można było ich kserować bez pozwolenia, stosowałem tzw. chiński powielacz, czyli przepisywałem je ręcznie. Stworzyłem w ten sposób prywatne archiwum tekstów Kołakowskiego, z których większość nie znalazła się wcześniej w wydaniach książkowych. Stąd wziął się pomysł Pochwały niekonsekwencji. Pism rozproszonych sprzed roku 1968 i mój pierwszy kontakt z Kołakowskim, który nawiązałem dzięki wstawiennictwu Adama Michnika.
Adam Michnik też był oddanym czytelnikiem tekstów Kołakowskiego. Ponoć rywalizowali Panowie w znajomości jego prac. Po 30 kolejnych latach pracy nad dziełem autora Głównych nurtów marksizmu byłby Pan chyba faworytem, gdyby rywalizacja z Michnikiem miała trwać dalej.
Nieskromnie powiem, że tak mi się wydaje. Wtedy wychodziliśmy na remis, ale tylko jeśli chodzi o znajomość bibliografii. O samych tekstach Mistrza Adam myślał, oczywiście, głębiej.
Przygotowując Pochwałę niekonsekwencji, odwiedził Pan warszawskie mieszkanie Kołakowskich na ul. Senatorskiej 40. W latach 60. było to miejsce spotkań akademików, pisarzy, zagranicznych gości; dziś wiemy, że było ono podsłuchiwane przez SB. Jak wyglądało mieszkanie filozofa?
Lokatorem był w nim wówczas przyjaciel państwa Kołakowskich, matematyk Ryszard Herczyński, a obecnie mieszka tam wdowa po nim i do dzisiaj mieszkanie zachowuje dawny charakter. Rzucała się w oczy biblioteka z dziełami zebranymi Kanta i innych wielkich filozofów – oczywiście w językach oryginalnych. Jednocześnie było to lokum niewielkie, skromne, z maleńką kuchnią, w której trudno się obrócić. Pytałem kiedyś żonę Kołakowskiego panią Tamarę, jak po narodzinach ich córki Agnieszki mógł on intensywnie pracować w takich warunkach. Odpowiedziała, że Leszek miał wspaniałą podzielność uwagi i ani trochę nie przeszkadzało mu, a nawet lubił to, że Agnieszka przesiaduje pod jego biurkiem i ciągnie go za nogawki. Bardzo mi to zaimponowało.
Po wydaniu Pism rozproszonych… próbował Pan namówić Kołakowskiego na wywiad rzekę. Długo odmawiał.
Pierwszą próbę podjąłem na początku lat 90. Kołakowski był od początku niechętny temu pomysłowi, ale poprosił, żebym przesłał pytania. Przygotowałem ponad 100, bardzo szczegółowych, dotyczących też jego życia prywatnego i różnych zainteresowań pozafilozoficznych. I dostałem odpowiedź, że się nie zgadza, że takich właśnie pytań się spodziewał. A jednocześnie dał mi nadzieję: może przyjdzie taki czas, że spróbuje na te pytania odpowiedzieć. I 18 lat później nagraliśmy rozmowy, które jako Czas ciekawy, czas niespokojny zostały wydane przez Znak.
Dlaczego Kołakowski zmienił swoją decyzję?
Może nabrał do mnie większego zaufania? Myślę też, że pewne znaczenie miała książka, na pomysł której wpadłem wcześniej i do której wydania doprowadziłem. Wśród znajomych zawierała jego publikowane w różnych miejscach wspomnienia o ludziach, których spotkał w swoim życiu, m.in. o Kotarbińskim, Ossowskiej, Kuroniu, Turowiczu, Miłoszu czy Janie Pawle II. Kołakowski zawsze mówił, że jest szczęściarzem, bo znał tyle ciekawych osób, od których mógł się uczyć. Być może chciał coś jeszcze o nich opowiedzieć. Nie miał bowiem ochoty ani akademicko rozprawiać o problemach filozoficznych (choć takie rozmowy pojawiły się w książce), ani mówić o sprawach najbardziej prywatnych – zwłaszcza o swoim stosunku do rodziców.
Które pytanie było Panu najtrudniej zadać?
Przyznam, że kiedy myślę o rozmowach, które złożyły się na wywiad rzekę, czuję złość na siebie. Rzecz w tym, że najtrudniejszego pytania w ogóle nie zadałem.
To znaczy?
Chodzi o zaangażowanie Kołakowskiego w komunizm: nie tyle jednak w komunizm jako ideę, ile w politykę władzy. Oczywiście Kołakowski pisał o tym wielokrotnie, nawet go denerwowało, że wieczni dekomunizatorzy chcą, by się ciągle tłumaczył z tego, jak wprowadzał w Polsce komunizm. Było jednak w tym wszystkim coś niedopowiedzianego, o co mógłbym go zapytać, a co dopiero teraz staram się jakoś intuicyjnie zrozumieć.
Kołakowski poczynił kiedyś ciekawą uwagę. Stwierdził, że systemy totalitarne czy do totalitaryzmu dążące nie produkują ludzi, ale ich selekcjonują. Przypatrują się im z uwagą i wybierają tych, którzy mogą być użyteczni. W jednym z czterech głównych esejów Zniewolonego umysłu Miłosz, pisząc o Tadeuszu Borowskim, zastanawiał się, co takiego zobaczyła w nim partia. I znalazł odpowiedź. Zobaczyła w nim rzecz bardzo cenną i użyteczną, a mianowicie nienawiść. Nienawiść „zawiedzionego kochanka świata”. Borowski, który kochał świat i życie, przeżył w obozie koncentracyjnym straszliwy zawód – zrozumiał, jak marną istotą może być człowiek. Wezbrała w nim nienawiść. Miłosz powiada, że partia była zachwycona, bo cóż prostszego niż nad tą rwącą rzeką nienawiści postawić młyny, które będzie obracała. No i teraz pojawia się pytanie zasadnicze dotyczące Kołakowskiego.
Co w nim zobaczyła partia?
Moim zdaniem mogła w nim zobaczyć człowieka, który miał osobiste porachunki z Panem Bogiem.
Na czym one polegały?
Kołakowski napisał książkę o Pascalu pt. Bóg nam nic nie jest dłużny. Ale myślę, że w nim jako młodzieńcu, a nawet dziecku (ale dziecku wyjątkowo dojrzałym, skoro potrafił – jak wiemy – błyskotliwie dyskutować o teologii w wieku 14 lat) zrodziło się przekonanie odwrotne: Bóg jest nam coś dłużny. W końcu skoro Bóg nas sądzi i rozlicza, to my możemy sądzić i rozliczać Boga. Bóg, jeśli istnieje, zabrał mu matkę, gdy miał trzy lata, i sprawił, że umarła, cierpiąc na raka nerek. Odebrał mu w czasie wojny ojca,…
