Hanka Grupińska: Nieustająco istniejące zło pojawia się w różnych miejscach świata falami – to tu, to tam. Ale zawsze jest. Nawet jeśli nie obok nas, to dzieje się gdzieś. Po wybuchu wojny w Ukrainie byliśmy w szoku: że w Europie, po doświadczeniu II wojny, doświadczeniu Zagłady… Skąd taka reakcja? Przecież człowiek toczy wojny od tysiącleci. Bo ciągle, w XXI w., daje sobie prawo zabijać w imię… Dziwi mnie to zdziwienie. Zastanawia, jak krótkimi kawałkami ludzie oglądają doświadczenia życia. Dostrzegam w tym pewną wsobność – bolesne jest przede wszystkim to, co dotyka mojej przestrzeni.
Przemysław Czapliński: Ci, którzy dziwią się wojnie, wierzyli, że coś ją powstrzyma – np. umowy międzynarodowe. Ci, którzy dziwią się zdziwieniu, nie wierzyli. Należę do tych, którzy sądzili, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy, więc trwam w zdziwieniu. Co prawda nie wierzę, że można wyeliminować agresję z człowieka, ale wierzę w tworzenie warunków, które czynią wojnę mniej możliwą albo mniej sensowną. Idę śladami Kanta, który u schyłku XVIII w. określił warunki wiecznego pokoju. Wtedy uznawano je za racjonalne, dziś sprawiają wrażenie utopijnych. Napisał mianowicie, że należy ustanowić we wszystkich państwach rządy republikańskie oparte na równości obywateli wobec prawa, zlikwidować wojsko (i zakazać tworzenia armii), umorzyć długi krajom zadłużonym (i zakazać udzielania pożyczek na niekorzystnych zasadach), stworzyć federację państw równych i przyjąć zasadę nieograniczonej – chętnie powiedziałbym: planetarnej – gościnności…
„Wieczny pokój” potrzebuje zatem silnych zakazów i jeszcze silniejszych dobrych działań. Kantowska idea cały czas nam towarzyszy, tylko że przyjmuje postać perwersyjną – szantażu militarnego albo ekonomicznego. Najpierw, po II wojnie, broń masowej zagłady miała czynić wojnę bezsensowną, bo jej wywołanie prowadziłoby strony skonfliktowane do obopólnego zniszczenia. A po upadku systemu komunistycznego wydawało się, że wojna stanie się niepotrzebna, ustępując stosunkom handlowym między bogatszymi i biedniejszymi. Z punktu widzenia idei Kanta – wszystko na opak. Sprawiedliwe współistnienie jest trudne, wojna jest łatwiejsza. Mimo to pozostaję przy swoim dziwieniu się wojnie. Czyli przy radykalnej nadziei, że ma sens takie ułożenie relacji między państwami, aby wojny uniemożliwić bądź uniepotrzebnić.
No cóż. Nie wierzę, że takie zbalansowane relacje między państwami, kulturami, narodami są możliwe wedle zasady niepodważalnej. W każdym razie nie poprzez stosowny układ relacji handlowych, dyplomatycznych, czy innych na poziomie dużych grup społecznych. One zawsze, prędzej czy później, z jakiegoś powodu pękają. Dziś na świecie toczy się ok. 30 konfliktów zbrojnych, które pojawiają się, znikają na chwilę i pojawiają się kolejne – to jest chyba wystarczający dowód, że kulturalne rozmowy przy stole wokół handlu i współpracy ludziom nie wystarczają.
Odpowiadałem na pytanie, skąd moja nadzieja. Z rozpaczy. Uważam, że sensowniej jest działać na rzecz spełnienia tej nadziei, niż postępować zgodnie z wiedzą, że jest niespełnialna. Czasami rozum bywa cyniczny, a naiwność – życiodajna.
Ja nie podzielam takiej nadziei. Popatrz na Izrael. Od 1948 r. konflikt palestyńsko- -żydowski wciąż się tli, czasem wybucha, czasem przygasa, jednak stale istnieje. Małe państwo z dwoma semickimi narodami, czyli nieodległymi kulturowo, które pęka w szwach z przemocy od początku swego nowożytnego istnienia. Krótko mówiąc, obawiam się, że nasza kondycja intelektualno-emocjonalna jest taka, że nie jesteśmy gotowi posunąć się i ustąpić. Przyjmijmy taką metaforę: stół, przy którym siedzimy, to nasza ziemia Ziemia, a obrus, który go nakrywa, to jej dobra. Jawi się nam obraz chciwych biesiadników, którzy ciągną kawałki płótna każdy w swoją stronę. Jeżeli ja mam jakąś nadzieję, a mam, to ona dotyczy człowieczej zmiany w podejściu do kwestii tego, co wspólne. Jeśli człowiek zrozumie, że jemu / jej nie należy się więcej, jeśli nauczy siebie, a potem swoje dzieci, że przemoc wyrasta z chciwości i jest czymś najgorszym, to mamy szansę na lepsze wzajemne bycie na Ziemi.
Mówimy chyba o tym samym, ale z różnych stron. Edukacja ma ten sam cel, co budowanie sprawiedliwych i korzystnych relacji międzynarodowych. W obu przypadkach chodzi o to, żeby świat stał się miejscem do wspólnego zamieszkiwania. Ale coś w tym pomyśle przestało działać, bo ani edukacja, ani stosunki między państwami nie prowadzą do współistnienia. Dzisiejsze rządy coraz częściej wybierają egoizm. W rezultacie państwa planują budowę murów wyższych od najwyższej drabiny. USA chce odgrodzić się od Meksyku, Izrael od Palestyny, Polska od Białorusi. A potem Rosja napada na Ukrainę i okazuje się, że mury budowano nie tam, gdzie trzeba.
Czy Ty, wyobrażając sobie dążenie do uniepotrzebnienia wojny, widzisz cały świat, czy raczej tylko świat białego człowieka?
Pewnie, że chciałbym widzieć cały świat. Wspólna planeta jest chyba jednym z ostatnich celów, który może łączyć. Wszystko inne zawiodło: Boga traktowano jako patrona masowego zabijania, zniewalania i kolonizowania. Globalny kapitalizm jako narzędzie pokoju się nie sprawdza, bo podtrzymuje i wytwarza nierówności, które niejednokrotnie prowadzą do wojen. Liberalizm w latach 90. w całej Europie Środkowo-Wschodniej obywał się bez demokracji, a teraz nasz ustrój przybiera postać demokracji bez liberalizmu. I przy wsparciu kapitalizmu zamienia się w faszyzm. Boginią przyszłości jest Gaja.
Wspaniale. Tu się nie różnimy. Mam takie przekonanie, że dopóki będziemy się wydzielać z naszej ziemskiej wspólności – wszystko jedno, czy dosłownie: murami, czy mentalnie: przez kolor skóry, boga czy ideologię – naszym współbyciem będą rządzić konflikty.
Oboje, zdaje się, sądzimy, że zamiast globalizacji potrzebna jest solidarność planetarna. Różnimy się chyba w kwestii rozumienia zła. Zabrzmi to ogólnikowo, ale sądzę, że człowieka określa zdolność do czynienia bezinteresownego zła. Wolna wola, przekora, autonomia – bez względu na to, jak nazwę podstawę, uznaję, że z niej wypływa zdolność czynienia zła bez potrzeby. Choć także i dobra.
###banner###
Nie robiłabym podziału na interesowne i bezinteresowne zło. Nasze zachowanie zawsze ma jakąś przyczynę: albo taką, jaka zaistniała, albo taką, jaką sobie wyobrażamy. Zło jest konsekwencją ludzkich ułomności: chciwości, gniewu, zazdrości, nienawiści, niewiedzy itd. Jeśli jedna ułomność może być gorsza od drugiej, to najgorsza jest chciwość, która jest zawsze nienasycona. Chciwość jest jak słona woda. Możesz wypić cały ocean i ciągle będziesz spragniony.
Według mnie człowiek chce być autonomiczny. Chce sam określać swoje cele i działania. Nawet gdyby miał zaszkodzić samemu sobie. Dlatego wolna wola sprawia wrażenie przekory. Słowo „kaprys” brzmi niepoważnie, ale jest nazwą potężnej siły. To ona decyduje o suwerenności jednostki. Jesteśmy suwerenni, jeśli możemy wybierać niezależnie od pragmatycznych korzyści czy sytuacyjnych przymusów. A to oznacza, że sprawdzianem niezależności jednostkowej jest zdolność działania wbrew własnej korzyści czy zewnętrznym naciskom.
Jeśli kaprys, przekora są podstawą zła, to ja powiadam, że to jest właśnie ta niewiedza, więc znowu: zło jest konsekwencją naszej słabości, a nie mądrości. A to nie jest żaden wybór, tylko niemożność. Może odnosilibyśmy większe sukcesy w budowaniu społeczeństw nieprzemocowych, gdybyśmy pracowali nad naszymi ułomnościami i uczyli nasze dzieci tego samego, a zatem nasze wybory byłyby mniej obarczone błędem owej słabości czy kaprysu. Od wieków znane są praktyki pracy nad własnym umysłem, bo o nich mówię. Tylko my ich ciągle nie zauważamy, pochłonięci pracą zawłaszczania i posiadania.
Według ciebie kaprys, błąd, słabość to przyczyny zła. Według mnie kapryśność – albo przekora – to warunek ludzkiej autonomii. Z tej autonomii wynika chęć zdobycia najwyższego szczytu górskiego i wybór zawodu tramwajarza, gotowość szkodzenia innym i czynienia dobra, działania przeciw sobie i na korzyść innych. Najczęściej zło bywa skutkiem głupoty, braku empatii, egoizmu. Lecz w takim sensie, w jakim wynika ono z autonomii, jest nieodłączne od definicji człowieka. Bez zła nie ma człowieka. Myśleć o ludziach, którzy nie są zdolni do czynienia zła, to wyobrażać sobie jakieś inne – już nieludzkie albo postludzkie – istoty.
Zgadzam się, że zła nie da się wyeliminować całkowicie. Jednak powściąganie naszych cech negatywnych, praca nad nimi i przemiana świadomości są warunkiem koniecznym dla wspólnego życia. Gdybyśmy więcej uwagi poświęcali przyczynom powstawania zła, ono byłoby skromniejsze w swojej ekspansji, a my mielibyśmy szanse na budowanie świata, w którym wojny są uniepotrzebnione. Mam wrażenie, że wiosną 2022 r. już nie ciągniemy żadnego obrusu, tylko rozrywamy płótno i kopiemy stół, czyli: zagrażamy Ziemi. Wojna w Ukrainie jest atawistyczna, to jakaś pierwotna przemoc. Nam się już wydawało, że to niemożliwe, żeby chłopaka, który jedzie rowerem na spacer z psem, zastrzelił drugi człowiek, ot tak.
Wojna w Ukrainie jest imperialna. Putin wszczął wojnę pod wieloma względami tak nieracjonalną, że bliską kaprysu, o którym mówiłem. Przeciwko temu wystawiamy ogólnikowe programy ostatniego 30-lecia, mówiące, że działania podejmowane dla wspólnego dobra są lepsze – w sensie moralnym i pragmatycznym.
Przekonywaliśmy się nawzajem, że razem osiągniemy więcej. Kłopot polega na tym, że owo „razem” najczęściej było określane przez stronę militarnie czy ekonomicznie silniejszą.
W ramach współpracy opartej na nierównych zasadach przekonywano, by strona słabsza zrezygnowała ze swoich różnic definicyjnych, tzn. nie upierała się przy tożsamości narodowej, kulturowej, religijnej czy językowej. To wywoływało poczucie upokorzenia. Dlatego tak łatwo dziś politykom obudzić pragnienie wyrazistej tożsamości – zwłaszcza nacjonalistycznej i wyznaniowej. Przekonują oni, że zbiorowej identyfikacji przynależą siła, sprawczość, skuteczność działania. Mówią: „Niech Rosja będzie znowu wielka!”. Albo: Polska tylko biała”. Albo coś równie ekstatycznie groźnego.
Gdyby wyciągać z tego jakieś wnioski, to należałoby chyba powiedzieć: potrzeba wspólnotowości jest w nas równie silna, jak potrzeba niezależności. Dlatego zamiast demontować lokalne tożsamości zbiorowe – klasowe, narodowe, wyznaniowe – może należałoby je wzbogacać wartościami ponadlokalnymi. Takimi np. jak szacunek dla prawa, solidarność wobec słabszych czy troska o wspólną planetę. Chodziłoby więc o to, aby nie powtarzać błędów z lat 90. XX w., kiedy to pragnienie wspólnotowości uważano za szkodliwe, a pojęcia „indywidualizm” i „przedsiębiorczość” sprawiały wrażenie ostatecznych haseł ludzkości. Problem polega na tym, jak uszanować różnice, nie wzmacniając państwowych czy nacjonalistycznych egoizmów.
Wywoływanie wyrazistej tożsamości, obawiam się, jest zarzewiem nowych konfliktów. Szansa dla nas wszystkich leży w całkowicie przeciwnym sposobie myślenia: że nie ma żadnej różnicy, czy jesteś chrześcijaninem czy muzułmaninem, Europejczykiem czy Azjatą. Masz swoją odrębność, ale przede wszystkim i nade wszystko jesteś taki sam / taka sama jak ten drugi / ta druga. I to jest wspólny mianownik ze wszystkimi: jesteś człowiekiem, masz swoje ułomności, potrzebujesz do życia: bezpieczeństwa, zdrowia, miłości. I w tych najważniejszych kwestiach nie ma między nami różnicy. Jesteśmy jednym. I jeśli to pojmiemy, będziemy się różnić bezpiecznie.
W powieści Virginie Despentes Vernon Subutex bohater w pewnym momencie mówi, że nikt nie liczy się z bezrobotnym, dopóki ten nie sięgnie po łom. Przywołuję tę powieść, chcąc powiedzieć, że bardzo piękny postulat „różnić się bezpiecznie” działa mniej więcej od pół wieku na niekorzyść grup słabszych, które wpisują się w zasadę „bezpiecznych różnic”. Bezpiecznie na początku lat 90. chcieli różnić się rolnicy w Polsce, ale lekceważono ich tak długo, aż wreszcie doszli do wniosku, że muszą zacząć różnić się niebezpiecznie. To samo dotyczy pracowników we Francji, którzy w 2018 r. wyszli na ulice i zaczęli demolować Paryż – ich bezpieczne różnienie się, czyli gotowość do negocjowania, nikogo nie wzruszała. Wiem, że te przykłady powinny świadczyć nie przeciwko zasadzie „bezpiecznych różnic”, lecz przeciwko tym, którzy traktują „bezpieczne różnienie się” jako oznakę słabości. Ostatnie dekady jednak przekonywały, że jeśli jakaś grupa chce, aby z nią się liczono, musi pokazać tożsamość niebezpieczną. Bez niej zostanie zlekceważona. Widać to było wyraźnie w Polsce podczas strajku nauczycieli czy protestu rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. Przeczekano ich, bo zdecydowali się na protesty praworządne. A dziś problem jeszcze się pogłębia, bo wojna w Ukrainie to dla niektórych potwierdzenie, że tylko na wojnie obywatel może posłużyć się siłą. Strajk, protest – nie. Zabijanie i umieranie dla ojczyzny – tak.
Rozumiem, co mówisz, choć zupełnie nie akceptuję tego podejścia. Mój ukraiński wydawca – świetny chłopak, dobrze wykształcony historyk z Kijowa, pełen radości życia młody człowiek – nie nosi już swojej bluzy z kapturem, ale mundur wojskowy i karabin z długą lufą. Żołnierze każdej wojny oddają życie z powodu kaprysu przemocy. Ryzykowne pytanie: jaka jest wartość w gotowości poświęcania życia dla ziemi, na której mieszkasz? Czy do takiej wartości należy wychowywać nasze dzieci?
Poświęcenie okazywane przez Ukraińców – gotowość oddania własnego życia za innych i dla innych – to jedna z najwyższych wartości. Mój szacunek dla ludzi ginących na wojnie nie oznacza jednak, że uważam za słuszne wychowywanie dzieci w kulcie umierania za ojczyznę. Militaryzacja militaryzacji nierówna. Wojna w Ukrainie pokazuje, że kultura może pogłębiać konflikty i może je osłabiać.
Propaganda rosyjska odczłowiecza Ukraińców i uzasadnia agresję, natomiast przynajmniej niektóre zdjęcia przekazywane przez Ukrainę nie podsycają przemocy. W połowie marca ukraińska strona rządowa poinformowała, że aktywiści LGBTQ+ dołączyli do walki. Ilustrowało to zdjęcie, na którym najpierw widać geja w queerowym stroju, a potem tego samego człowieka pozującego w mundurze. Informacja i zdjęcia przełamują stereotyp „tchórzliwego geja”. A ponadto nasuwają myśl, że agresorzy też się przebrali – kilka tygodni wcześniej byli chłopakami ubranymi „po cywilnemu”, a potem włożyli mundury i przystąpili do zabijania.
Różnica między żołnierzami polega na tym, że przebieranka rosyjska odbyła się na rozkaz, a ukraińska – w odpowiedzi na agresję. To znacząca różnica. Skoro wojna jest związana z przebieranką, to może – wracam do twojego pytania o wychowanie – wychowujmy dzieci tak, aby nie dały się przebrać…
