Czym się stało dla nas wychowywanie dzieci?

Zacząłbym od tego, że stało się czymś ważniejszym niż w dawnych czasach. Kiedyś nie było takiej kwestii, bo nie istniało pojęcie dziecka, badacze twierdzą, że to stosunkowo późny wynalazek. Wcześniej był po prostu człowiek – najpierw mały, potem dorosły. Mali ludzie byli wcześnie wdrażani w sprawy starszych. Jeszcze w moich czasach niewiele mówiło się o podmiotowości dzieci, nie przysłuchiwano się temu, co mają do powiedzenia – mówiło się za to, że dzieci i ryby nie mają głosu. To się zmieniło także dlatego, że mamy lepszą wiedzę o wpływie doświadczeń z dzieciństwa na to, jakimi stajemy się dorosłymi. Poza tym ludzie mają większe niż kiedyś możliwości poznawcze, kompetencje społeczne i ciągle wymieniają się opiniami na różne tematy w mediach społecznościowych.

Z mojej perspektywy – osobistej, lecz także psychologicznej i kulturoznawczej – najtrudniej odpowiedzieć na pytanie: do czego mamy te dzieci wychowywać?

Co ma Pan na myśli?

Chcemy, żeby było im jak najlepiej, i z tego czasami biorą się błędy wychowawcze, bo naciskamy, by zrealizowały to, czego nam się nie udało. Co się nieraz może wiązać z przemocą, gdy staramy się wpłynąć na obranie drogi, która naszym zdaniem jest najlepsza.

Abstrahując od kwestii emocjonalnych, wychowywanie dzieci to nie tylko miłość i opieka, lecz również zapoznawanie ich ze światem.

Wraz ze szkołą i innymi instytucjami pokazujemy młodym, jaki on jest, oraz chcemy je nauczyć, jak się w nim poruszać. Tyle że ten punkt wyjścia, który wydaje się prosty, tak naprawdę sprawia, że to karkołomne zadanie, bo ludzie ciągle spierają się, jaki ten świat jest. Mam na myśli nie materialność i biologię, ale skomplikowanie świata ludzkiego. Nie posiadamy jednolitej narracji, co do której ludzie mogliby się zgodzić, że powinna zostać przekazana kolejnemu pokoleniu. Sfera debaty opiniotwórczej pokazuje, że nie istnieje w tym zakresie żadna jasność poglądów. Wychowując dzieci, zostaliśmy skazani na wpływ zewnętrznej rzeczywistości, także algorytmów, które narrację kształtują.

Kiedy ta rzeczywistość zaczyna mieć wpływ na młodych ludzi?

Specjaliści z zakresu psychologii ewolucyjnej twierdzą, że dzieci dość szybko, między czwartym a piątym rokiem życia, wchodzą w krąg oddziaływania grupy rówieśniczej. Rodzice bardzo wcześniej przestają mieć ważną pozytywną rolę – to grupa staje się czynnikiem kształtującym bardziej niż opiekunowie. Media społecznościowe także mają swoje mordercze oddziaływanie.

Znamienne, że senat Australii, jako pierwszy na świecie, uchwalił niedawno zakaz korzystania z social mediów przez dzieci w wieku poniżej 16 lat.

To powoduje, że obecnie nie potrafimy dobrze zrozumieć, jak dzieci funkcjonują emocjonalnie i poznawczo. Pamiętam sytuację z okresu, gdy mój syn miał 12 lat. Oświadczył mi wtedy, że doskonale wie, iż liczy się to, co w środku, a nie na zewnątrz, lecz pomimo to nie pójdzie do szkoły w butach z hipermarketu Tesco.

To tylko iluzja, że wychowujemy dzieci i mamy na nie wpływ?

Dawniej, jeszcze nawet w XIX w., rodzice i dziadkowie byli dobrymi przewodnikami po rzeczywistości, gdyż ich znajomość świata wystarczyła, żeby dziecko weń wprowadzić.

Teraz przemiany technologiczne sprawiły, że starsze pokolenia przestały być ekspertami od świata – działa on inaczej, niż sobie wyobrażali.

Przez wieki w społecznościach wielu kultur to starszyzna miała głos rozstrzygający w wielu kwestiach. Wśród wielu rdzennych ludów Ameryki Północnej uważano, że człowiek staje się dojrzały ok. 50. roku życia – dziś takie osoby postrzegamy coraz częściej jako te, które powinny odsunąć się na ubocze.

Skończyć z dyktaturą dziadersów?

Tak mówią młodzi, i ja się nawet z nimi zgadzam. Emancypacja różnych grup społecznych, niegdyś marginalizowanych oraz dyskryminowanych, sprawia, że świat jest bardziej skomplikowany, więc wychowywanie dzieci jest nie tyle o tym, jaki on jest, ile jak sobie radzić ze zmiennością tego, co uważamy za istotne. To, że nie da się dwa razy wstąpić do tej samej rzeki, wiemy już od Heraklita, jednak wydaje mi się, że na poziomie kulturowym względność nigdy nie była tak intensywna jak teraz. Zygmunt Bauman nazywał to płynną nowoczesnością. Powstają nowe obszary znaczące, które wywracają stolik: kryzys klimatyczny, narodziny postprawdy, populizmy, pandemie, wojny – człowiek zawsze musiał mierzyć się ze zmiennością, ale nowość polega na tempie przemian, skali naszego dostępu do informacji i na tym, że ciągle musimy się konfrontować z przeciwstawnymi wizjami świata, a one są dostępne także dla dzieci. Sto lat temu dostęp do dowolnej informacji, który teraz jest możliwy za sprawą internetu, był czymś niewyobrażalnym. Ludzie są dziś lepiej wykształceni, jednak tych, którzy potrafią właściwie odczytać rzeczywiste znaczenie wielu informacji, nawigować pośród natłoku faktów i opinii, jest niewielu. Na domiar złego nauka straciła w ostatnich czasach na znaczeniu – politycy nie słuchają naukowców.

Wszyscy jesteśmy zakładnikami tej sytuacji. Niegdyś to baśnie wprowadzały do wizji świata, nadawały podzielany kontekst, i właśnie o nich chciałabym porozmawiać. Czy w momencie rozpadu tego wspólnego kontekstu warto je jeszcze opowiadać dzieciom? Czy coś z ludowych przekazów, uporządkowanych w XVIII w., jeszcze się do tego nadaje?

Widziałem ostatnio nowe wydanie Baśni braci Grimm z dopiskiem: „żyli długo i szczęśliwie, póki nie umarli”. Zastanawiamy się, jak dać dzieciom narzędzia, które pozwalają w tym strasznym świecie nie oszaleć. Bajki i baśnie – jak twierdził Bruno Bettelheim – piękne i pożyteczne, w tym pomagały.

Według Stevena Pinkera ludzkość staje się moralnie coraz lepsza i nie akceptujemy dziś niegdyś aprobowanych postaw, np. publicznych egzekucji.

Dla większości współczesnych rodziców oryginalne wersje baśni Hansa Christiana Andersena czy braci Grimm – opowieści o Kopciuszku czy Czerwonym Kapturku – są dziś nie do zaakceptowania ze względu na poziom okrucieństwa.

Grimmowie łagodzili tamte ludowe historie, np. matka Jasia i Małgosi stała się złą macochą, z obawy, że czytelnicy nie zaakceptują wizerunku matki porzucającej potomstwo. Ale przemoc i zaniedbywanie dzieci nie zniknęły. Zmieniło się to, że w ramach pewnej progresywnej grupy społecznej nie bardzo chcemy o tym opowiadać, wolimy chronić dzieci.

Tak, pamiętajmy, że rozmawiamy o pewnej części społeczeństwa. Wielu polskich rodziców chce, żeby ich dzieci uczestniczyły w polowaniach, oglądały strzelanie z broni palnej i obdzieranie zwierząt ze skóry, co po staremu uzasadniają wspomnianym już przekonaniem, że powinny one widzieć świat takim, jaki jest. I że polowania to nasza polska tradycja. Łączenie rozmaitych postaw społeczno­‑duchowych przez wieki uważanych za niemożliwe do pogodzenia jest powszechne. Można, powiedzmy, pochodzić z Madagaskaru, być wychowanym zarówno w tradycji chrześcijańskiej, jak i judaistycznej, a ostatecznie praktykować buddyzm. Nasza rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, ludzie zaś są bardziej złożeni.

Mam słabość do Freuda i uważam, że się nie zdezaktualizował, bowiem problemy z podstawowymi popędami – przemocą i seksualnością – aktualnie nie są rozwiązywane lepiej niż dawniej. To, że możemy teraz legalnie protestować przeciwko zaangażowaniu w wojnę, a kiedyś to było nie do pomyślenia, nie wpływa na to, że wojny znikają.

Wcale też nie stajemy się moralnie lepsi, jak dowodzi Pinker, tylko dzisiaj znacznie sprawniejsze są instytucje kontrolne. Nasze życie jest dzięki wszechobecności mediów bardziej transparentne, co znacząco wpływa na nasze zachowania.

W Polsce mamy niski kapitał społeczny – nie ufamy sobie, zakładamy, że inni raczej chcą nas oszukać, niż nam pomóc. Którą narrację powinniśmy przekazywać dzieciom? Taką, w jakiej człowiek to coś, co brzmi dumnie, i że trzeba starać się być dobrym dla innych, czy tę, że ludzie ciągle ze sobą walczą, a ludzkość bez instytucji kontrolnych to, jak u Thomasa Hobbesa, wojna wszystkich ze wszystkimi?

David Graeber i David Wengrow, autorzy Narodzin wszystkiego. Nowej historii ludzkości, pewnie zakwestionowaliby prawdziwość jednej i drugiej. Być może obserwacja o braku wiodącej narracji czy problem z adekwatnością kodów obecnych w baśniach są przejawami końca jakoś powszechnie zakładanej epoki nowoczesności?

Człowiek jest oparty na narracjach i opowieściach. Jak twierdzi czołowy antypsychiatra Thomas Szasz, człowiek albo opowiada sam, albo jest opowiadany w tym sensie, że staje się bohaterem cudzej opowieści. Z moim przyjacielem Aldem Vargasem­‑Tetmajerem wiele rozmawialiśmy o współczesnej rzeczywistości i ukuliśmy pojęcie zombiefikacji narracji. Co to znaczy? Wielkie wspólne opowieści, które przez dekady porządkowały nam świat, choć wciąż wyglądają na żywe, to tak naprawdę od pewnego czasu są martwe. To istotne w kontekście rozmowy o bajkach i baśniach, bo te wielkie narracje są w nich zawarte. Teraz traktujemy je fasadowo, różni ludzie używają ich, żeby uzyskać korzyści, choć w nie wcale nie wierzą. Myślę, że utknęliśmy w narracyjnym bezkrólewiu. Włoski marksista Antonio Gramsci mówił, że kryzys jest wtedy, kiedy to, co stare, już umarło, a nowe się jeszcze nie narodziło. I my właśnie jesteśmy w takim miejscu. Zostaje nam bezradny cynizm.

Wracając do baśni – myślę, że tę o Kopciuszku można całkiem nieźle odnieść do współczesności. Opowieść o siostrach, które w pogoni za księciem obcięły sobie pięty, by ich stopy zmieściły się do pantofelka, wydaje się niezłą metaforą operacji plastycznych przeprowadzanych w pogoni za aspiracyjną doskonałością. Zdaje się jednak, że chętniej sięgamy po opowieści, które uczą pozytywnych postaw, a niekoniecznie obnażają ludzkie słabości.

Być może w nowych bajkach mniej chodzi o przekazanie brutalnej prawdy o świecie, natomiast bardziej o wychowanie, czyli nauczanie o tym, by wyjść poza własny interes? Na pierwszy rzut oka wydaje się to wykroczeniem poza naturę, lecz tak naprawdę przyroda jest pełna współpracy, widać to we współdziałaniu wielu gatunków, choćby w mikoryzie grzybów i drzew. Sporo pisał o tym Piotr Kropot­­kin, rosyjski uczony i anarchista. Można więc opowiadać o walce, a można o współdziałaniu.

Tyle że jakbym miał powiedzieć, jakie są księgi założycielskie dla naszej części świata, to powiedziałbym, że to nie Biblia, tylko Iliada i Odyseja.

W nich pojawiają się modelowe wartości zachodniej cywilizacji: podbój i zawłaszczanie oraz handel. Zachód wszystko potrafi zmonetaryzować, utowarowić, przeznaczyć na sprzedaż. Na marginesie – w języku polskim określenie „sprzedać się” ma negatywną konotację, oznacza, rezygnację z własnych wartości, niemniej myślę, że opowieść o tym, że wszystko można sprzedać, a najważniejsze rzeczy w życiu trzeba kupić, ma się dobrze. Bystry nastolatek szybko się w tym orientuje i widzi, że wśród ludzi liczą dobra materialne i przeżycia – thermomix, wakacje i liczba orgazmów.

Rodzice jednak uparcie przekonują, że to nie wszystko. Czy zrywanie przez młodych z idealistycznymi narracjami przekazywanymi przez opiekunów nie jest koniecznym elementem procesu wychowawczego?

Można powiedzieć, że różnica pokoleniowa jest częścią natury. Ewolucjoniści twierdzą, że w przyrodzie gatunek, który nie ma naturalnych wrogów, się degeneruje. Jeśli przełożyć tę koncepcję na ludzi, oznacza to, że przeszkody musimy tworzyć sobie sami, by nie ulec podobnemu procesowi. Filozof Peter Sloterdijk mówi o „ćwiczeniach” i „ascezach” – praktykach, które mają nas trenować w zachowaniu czujności i przygotowywać do świata. Dlatego stawiamy przed młodymi ludźmi coraz to nowe wyzwania. W permisywnym modelu wychowawczym opiekunowie są dla dzieci bardziej ludzcy, ale jego złą cechą jest brak wymagań, co skutkuje procesem swego rodzaju degeneracji.

Młodzi ludzie, nie natrafiając na wyraźne granice, stwarzają je sobie sami i na przykład pakują się w uzależnienia, toksyczne środowiska i subkultury albo po prostu przeżywają silne stany…