We wszystkich Pańskich książkach przewijają się dwa wiodące motywy: ojcostwo i dzieciństwo. Właśnie o nich chciałbym porozmawiać. Podobno rzucił Pan palenie, gdy urodziły się Pańskie dzieci…

Tak… ale znów palę.

To spróbujmy inaczej. Jak dziś wpływa na Pana obecność dzieci w życiu?

O, to nie jest proste pytanie. Dzieci zmieniły moje życie, ale zajęło to trochę czasu. Myślę, że nie byłem gotowy na ojcostwo przy narodzinach pierwszego dziecka. To był szok. Wymagania związane z rodzicielstwem okazały się ogromne. Dziś jestem ojcem piątki dzieci, moja żona ma jeszcze dwójkę z poprzedniego małżeństwa, więc opieka nad całą siódemką stała się olbrzymią częścią mojego życia. To również wpłynęło na to, jak pracuję.

Gdy byłem młodszy, chciałem pisać, bo wierzyłem w świętość literatury.

Ukrywałem się w samotniach, latarniach morskich czy chatach w lesie, aby pracować, bo byłem przekonany, że tworzenie w samotności jest czymś absolutnie koniecznym. Pojawienie się dzieci w oczywisty sposób to zmieniło.

Michael Chabon we wstępie do książki Pops. Fatherhood in Pieces wspomina rozmowę, którą stoczył z pewnym „wielkim pisarzem”. Usłyszał od niego, że albo może pisać wielkie powieści, albo mieć dzieci – to alternatywa wykluczająca. „Z każdym kolejnym dzieckiem tracisz jedną książkę na koncie” – mówił jego znajomy.

Prawda jest taka, że nigdy nie napisałbym Mojej walki, gdybym równolegle nie zajmował się małymi dziećmi. Ich obecność, paradoksalnie, pomogła mi w ukończeniu książki. Musiałem łapać każdą krótką chwilę w przerwach między opieką nad nimi, aby wtedy pracować. Dzięki temu obniżyłem swoje oczekiwania wobec tekstu i samego siebie. Powiedziałem sobie: OK, przyjmuję to, co jest. Z dziećmi jest tyle roboty, że gdy tylko miałem możliwość pisania – robiłem to. I do dziś to tak wygląda. Dla pisarza obecność dziecka, chaos codzienności jest czymś pożytecznym, bo obniża ambicje, pozwala potraktować swoją pracę jako coś, co się po prostu robi bez dopisywania do niej całej mitologii.

W ostatniej części Mojej walki pisze Pan, że narodziny dzieci sprawiły, iż czuł się Pan „absolutnie obecny w świecie i w sobie samym”. To bardzo poetyckie stwierdzenie. Co Pan przez nie rozumie?

Trudno porównać uczucie, jakie pojawia się przy narodzinach dziecka, z czymkolwiek innym. Być może najbliższe temu jest doświadczenie obecności przy śmierci kogoś bliskiego. To momenty, w których w przedziwny sposób koncentruje się wszystko, co istnieje. Tak jakby dotknąć samego sedna życia, choć z zewnątrz narodziny mogą się wydawać czymś powszechnym: to proces fizjologiczny, nic nadzwyczajnego. Lecz w momencie gdy jest się w nie zaangażowanym emocjonalnie, to wszystko inne przestaje być ważne, a człowiek zostaje tym kompletnie pochłonięty.

Narodziny są magiczne tak jak zakochanie – rzeczywistość ulega radykalnej zmianie, nabiera nowych znaczeń.

Intensywność tego stanu jest jednak olbrzymia i nie może trwać zbyt długo, bo myślę, że mogłaby skutkować obłędem. Świat, w którym wszystko ma znaczenie, przepełniony sensami, okazuje się bardzo wymagający.

Doświadczenie takiego świata musi silnie wpływać na percepcję czasu. Sposób, w jaki opisuje Pan rodzicielstwo – obecność, otwartość na nowe sensy – przypomina język, który Heidegger przywoływał, pisząc o „byciu ku śmierci”. To ekstatyczne doświadczenie czasu jako czegoś ciągle niedokonanego, nastawienie na odkrycie nowości. To obciążające, ale może też niesie ze sobą jakąś motywację?

Gdy myślę o czasie i o dzieciach, to rzeczą absolutnie oczywistą jest, że wymagają one obecności, a obecność sprawia – co jest powszechne dla rodziców – że te lata po prostu znikają. To tworzy paradoks: rzeczy dzieją się z wielką intensywnością, jednak nie pamiętam, co działo się, gdy dzieci miały dwa, trzy czy cztery lata – tak jakbym nie brał w tym udziału. Czy masz dzieci?

Tak, mam dwuletniego syna.

Dla niego ten czas będzie niewiarygodnie rozciągły i znaczący. Mój syn ma teraz 17 lat, jest w drugiej klasie gimnazjum. Pamiętam, gdy byłem w jego wieku, odczuwałem to jako wieczność, tak jakby szkoła średnia trwała kilkadziesiąt lat. Lecz gdy patrzę na niego z zewnątrz, to czas upływa jak woda, rok za rokiem. Mam teraz 56 lat, siwe włosy, a dzieci powodują, że czas przedziwnie przyspiesza. Gdy myślę o mojej córce, to chociaż ma 20 lat, dla mnie urodziła się wczoraj i nie wiem, co zdarzyło się w tym przepastnym czasie – tyle rzeczy działo się naraz.

Seria Moja walka obejmuje sześć tomów, osobny tom obejmuje dzieciństwo, inny nastoletniość. Czy traktuje Pan swoje książki jak kapsuły do zachowania przeszłości?

Moja walka ukazała się w dwa lata, tyle też zajęło mi jej pisanie, dlatego – i być może wbrew pozorom – nie obejmuje mojego całego życia. Właściwie to nawet nie jest historia życia, ale raczej książka o tym, jak w tych dwóch latach widziałem siebie z przeszłości. Jak wtedy, pisząc ją, doświadczałem siebie jako dziecka czy dorastającego mężczyzny.

Zatem to historia pamięci?

To raczej opowieść o tym, jak moje życie wyglądało z tamtej perspektywy i jakich ocen wtedy dokonywałem. Dlatego, przykładowo, dziś relacja wobec mojego ojca uległa zmianie względem tego, co jest opisane w Mojej walce. Wtedy już nie żył, należał do przeszłości – zdarzyło się, co się zdarzyło – ale dziś patrzę na niego inaczej, bo sam jestem starszy, swoje przeżyłem.

Gdybym dziś pisał Moją walkę, to byłaby to bardzo odmienna książka, ponieważ jestem w innym miejscu w życiu.

To ciekawe, gdyż często myślimy o przeszłości jako czymś niezmiennym, a przecież ona ulega zmianie, jest w ciągłym ruchu.

W eseju The Other Side of the Face (Druga strona oblicza) pisze Pan: „Dziecko jest tym, które jest wolne, to dorośli są zniewoleni (…)”, i w związku z tym mam dwa pytania. Czy powiedziałby Pan, że „posiada” dzieci? I do kogo dzieci właściwie należą?

To bardzo dobre pytania. Będąc rodzicem, niezwykle łatwo popełnić podstawowy błąd, który polega na przeoczeniu faktu, że dzieci mają ogromnie bogate życie wewnętrzne. Wszystko, co się względem nich robi, to, jak się człowiek zachowuje, ma dla nich znaczenie. Coś, co dla ciebie jest prozą życia, dla twoich dzieci odciś­­nie się piętnem aż do dorosłości. Lecz tak łatwo widzieć je wyłącznie jako część swojego życia – część siebie – i kierować nim jak sobą samym, nie zastanawiając się nad tym, co to dla nich oznacza. Ale dzieci do nas nie należą.

Już na pierwszych stronach Mojej walki opisuje Pan rozmowę ojca z synem, którego zaskoczył zauważony w morskich falach kształt przypominający twarz. Dziecko dzieli się tą obserwacją i gdy czytałem to wiele lat temu, czułem silny niepokój. Uświadomiłem sobie, skąd się bierze: z umiejętności przedstawienia przez Pana wstydu dziecka. W Pańskich tekstach pojawia się jednak pewna dwoistość w ocenie wstydu. Z jednej strony w eseju Fate (Los) pisze Pan, że to mechanizm socjalizacji, która polega na wymianie „ja” w „ty” czy „my”, to jakieś narzędzie do dorastania. Z drugiej strony zaś nie jest niczym prostym, wywoływanie wstydu w dziecku przez rodzica jest przemocą – nawet jeśli robimy to nieświadomie – i tak też rozumiem liczne przykłady z Mojej walki, takie jak ten wspomniany.Tak, właśnie to mam na myśli, mówiąc o odciśnięciu piętna. Zawstydzenie dziecka jest niewiarygodnie złe i niezdrowe, ale może się zdarzyć w najprostszych sytuacjach, bo…