Są takie rozmowy, o których sądzisz po latach, że jakoś zmieniły Twoje życie?

Może pierwsza rozmowa z psychoterapeutą 22 lata temu? Wojtek Tochman wysunął kiedyś tezę, że chyba wymagam psychoterapii, bo zawsze jestem zadowolony, na wszystko reaguję dowcipem i nie wchodzę w konflikty. Lata całe uważałem, że żadnej terapii nie potrzebuję, i takie sugestie zaraz mnie irytowały. No, ale w końcu się zdecydowałem. Zbyt długo byłem sam i dotarło do mnie, że właściwie chroniczna nieumiejętność znalezienia partnera też wymaga analizy. Ta pierwsza rozmowa na pierwszej sesji tak mnie wybiła z rytmu, że nie pojechałem po niej do pracy. Otóż nie minęło 15 minut, a rozpłakałem się jak nigdy. Terapeuta uspokoił mnie, że to typowe.

Co było niezwykłego w tej rozmowie?

Otóż ktoś, kto mnie nie znał, zadał proste a ważne pytania…

Ważną rozmową, która przesądziła o moim życiu, było także próbne nagranie, a właściwie casting na prowadzącego do pierwszego polskiego talk-show Na każdy temat, który wygrałem. Przyjechałem do studia i nie miałem pojęcia, z kim będę rozmawiał. Posadzono przede mną striptizerkę – „Proszę rozmawiać…”. Pierwsze pytanie, jakie jej zadałem, brzmiało: „Czy pani się często przeziębia?”. I to był ponoć strzał w dziesiątkę. Reszta kandydatów rozmawiała po dziennikarsku, a ja nie i od razu zacząłem od środka, bez tzw. dziennikarskiej gry wstępnej. Prowadziłem ten program od połowy lat 90. do 2001 r.

A ta może najważniejsza i najtrudniejsza rozmowa musi pozostać tajemnicą, bo jest bardzo osobista i dotyczy osób trzecich. Jestem za obnażaniem siebie, jeśli ma to przynieść pożytek i ulgę innym. Uważam, że to fantastyczne, gdy możemy skorzystać z cudzego życia, żeby pomóc sobie. Po to chyba też wymyślono reportaż, którym się zajmuję. Ale nie mogę odkrywać swojego podbrzusza i narażać się na gmeranie przypadkowych ludzi w moim życiu. Najgorsze jest to, że jeśli się tylko powie coś osobistego, a już nie daj Boże intymnego, to natychmiast porywa to internet, robi z tego wirale i ktoś publiczny, kto się zwierza, widzi wyabstrahowane z kontekstu własne słowa, którymi ludożerka się bawi jak kot piłeczką. Mam na myśli oczywiście wyznania osób publicznych. Ja mam wtedy poczucie jakiejś przemocy, która na mnie się odbywa. Nagle wpadają na mnie w nieoczekiwanym miejscu wypowiedziane przeze mnie słowa. Osobiste wyznanie, oderwane już ode mnie, staje się publicznym ha­­słem. Mimo że dzisiejsze media ratują się clickbaitowością, to jednak jeszcze mnie to rusza. Z tego powodu jestem ostrożny.

Czy jako reporter rozmawiasz inaczej niż „zwykły człowiek”?

Przeważnie nie rozmawiam jak dziennikarz. I to mi pomaga w pracy. Przyjeżdżam do bohaterów reportażu, oni są troszkę speszeni na początku. Bo reporter, a jeszcze mnie kojarzą z książek czy z telewizji… No to pytam od progu, co to za rower w przedpokoju, bo ciekawie wygląda. „A ile pani tu kaktusów ma na parapetach! To kolekcja…? A ile sztuk…?” I ci ludzie baranieją. Zapominają, że przyjechał reporter, bardziej szwagier dawno niewidziany. Albo brat cioteczny.

O! Ja jestem figurą brata ciotecznego, co ma swoje plusy i minusy. Jak się tak robi zwyczajnie, to pani domu proponuje ogórkową, a pan domu – nalewkę. Najczęściej orzechową. Faceci w Polsce głównie pędzą orzechówkę. Ja jestem niepijący, ale w pracy muszę się napić. I przy tej zupie i nalewce zaczyna się właściwa rozmowa do tekstu, jednak rozmówcy już o tym nie pamiętają. Przestają „udzielać wywiadu”, po prostu rozmawiamy albo tylko słucham. Minus tej sytuacji jest taki, że jak za dużo powiedzą, bo jest miło, może im to zaszkodzić. Na wszelki wypadek mówię wtedy znienacka: „Cholera, pani Krystyno, jak ja to mam napisać?”. I pani Krystyna przypomina sobie, że ten facet jest tutaj w pracy.

Prywatnie też się ludzie tak przed Tobą otwierają? Wyobrażam sobie, że na co dzień może to być dość przytłaczające. Nie czujesz się czasem w towarzystwie jak lekarz, którego wszyscy wypytują o diagnozę swoich dolegliwości?

Ludzie przede wszystkim chcą mówić. Większość. Zobacz: nie zadałaś jednego pytania, tylko od razu kilka… To najlepszy dowód.

Co do tych, którzy mnie spotykają, to bardzo często chcą coś opowiedzieć. Nie rozmawiać! Chcą mówić. W zawodzie reportera wystarczy mieć czas. Mało mamy w naszym otoczeniu ludzi, którzy mają czas, chcą i umieją słuchać. A reporterki i reporterzy i słuchają, i mają dużo czasu.

Ja mam chyba jakąś życzliwość na twarzy czy coś w tym rodzaju i to ośmiela. Czarek Łazarewicz mówi, że ludzie jak widzą jego białoruską, chłopską, szczerą twarz, to chcą mu zaraz opowiedzieć całe swoje życie.

Tylko że Ty swoją ostatnią reporterską książkę napisałeś o stracie…

Po wydaniu Nie ma rzeczywiście zaczęło być trochę trudno. Na dworcu, w sklepie, a na targach książki to już regularnie ktoś nieznajomy się nachylał i zaczynał: „Zmarła moja mama…”, „Kiedy odszedł mąż…”, „Moje »nie ma«, panie Mariuszu, jest takie, że…”. Bardzo to rozumiem, nawet mi pochlebiali tą swoją ufnością. Ale po jakimś czasie uznałem, że już muszę wyjść z aury tej książki. Nie mogę w miły dzień na ulicy być wciągany w czyjąś dziurę. I tu wskazana jest delikatność.

Czyli?

Moje metody, żeby ładnie to zakończyć: „A więc napisałem pożyteczną książkę? Dziękuję bardzo. Cieszę się, że mogłem pomóc. Teraz muszę lecieć…”. Nie za szybko trzeba to mówić, żeby rozmówca nie poczuł, że go lekceważę.

Albo mówię tak: „Czyli mam pisać dalej?”. Reakcja: „O, tak! Jak najwięcej!”. „A więc żyć dalej?” „Oj, żyć, żyć!” „No to życzmy sobie lepszego życia!” I już można zakończyć.

Z tym że ja takie pytanie typu „To co? Żyć dalej?” zadaję tonem miłym, pogodnym, trochę filuternym.

Czasem ten ciężar jest dla mnie od razu dojmujący. Tego lata na plaży zagadnęła mnie przemiła para. Najpierw podziękowali za Nie ma i… „bo panie Mariuszu, nasz syn nie żyje od dwóch miesięcy, popełnił samobójstwo. I my z mężem na razie nie umiemy o tym ze sobą rozmawiać. No, nie rozmawiamy”. Teoretycznie to jest gratka dla reportera. Niech wreszcie porozmawiają w moim towarzystwie… Może to pomoże. A miałbym z tego materiał do jakiejś kolejnej książki. Ale nie… Nie jestem przecież psycho­terapeutą. I nie każda historia, która do mnie trafia, musi przeobrazić się w tekst. Powiedziałem tylko, a właściwie powtórzyłem ich słowa, że na razie nie umieją ze sobą rozmawiać, na razie…

Śmierć nie jest już tematem tabu?

Po tym, jak wiele osób, nawet przypadkowo spotkanych na ulicy, opowiada mi o śmierci najbliższych, obserwację mam taką: może dlatego, że jest to tabu, a może właśnie dlatego, że nie umiemy o tym rozmawiać, tyle osób chce się otworzyć. Spytałem niedawno na Facebooku i Instagramie, czy mam napisać książkę o żałobie i czy znajdą się osoby, które zechcą o niej rozmawiać. W ciągu godziny zgłosiło się 30 osób.

A może po prostu Ty jesteś dla ludzi rzadkim okazem powiernika, który nie tylko ich wysłucha, lecz i zrozumie?

Naprawdę nie wiem. Może być tak, że mówiliby, gdyby tylko w ich otoczeniu ktoś chciał słuchać. Nie wiem.

O! To jest też ważne – powiedzieć „nie wiem”. Boimy się czy też wstydzimy tego „nie wiem”, a przecież przyznanie się do niewiedzy w rozmowie jest bardzo ludzkie. To w ogóle bardzo otwarta postawa. Bo „nie wiem” nie kończy dyskusji. Wyszła wspaniała książka Filipa Springera Nie wiem, gdzie znane osobowości polskiej kultury czy nauki mówią o tym, czego nie wiedzą. Filip pisze, że „w odróżnieniu od »wiem«, które wydaje mi się zamknięte i kończące rozmowę, trochę niebezpieczne, »nie wiem« jest otwarte i dużo bardziej wartościowe”.

Z death dinners, jakie kiedyś organizowałam – to były kolacje, podczas których goście, często nieznający się nawzajem, rozmawiali o śmierci – pamiętam, że ludzie mieli w sobie tęsknotę za rozmową na tematy ostateczne, a jednocześnie krępowali się zacząć taką rozmowę z osobami bliskimi, bo często ta druga strona reaguje lękiem czy uciszaniem.

Jak umarł mój poprzedni partner, to kilka osób z najbliższego otoczenia zawodowego i w redakcji, gdzie pracowałem, i w fundacji, której jestem szefem, szybko wyjawiło mi, że przeżyli śmierć najbliższych. Dwoje współpracowników nagle opowiedziało mi, że stracili rodzonych braci – młodych ludzi. Przez kilka lat wspólnej pracy nigdy o tym nie wspomnieli.

Dlaczego?

Myślę, że w ten sposób chcieli mi powiedzieć, iż mnie rozumieją. A dlaczego wcześniej o tym nie wiedziałem? Może przeżyli już żałobę i nie mieli potrzeby dzielenia się tym z kimś innym? A może nie mieli potrzeby akurat ze mną? A może nie chcieli rozdrapywać ran, bo tej żałoby jeszcze do końca nie przeżyli? A może dopiero śmierć, która zajrzała do mojego związku, ośmieliła ich, żeby mnie swoją opowieścią wesprzeć? Znów powiem: nie wiem.

Wiem za to, że ja sam czasem żałowałem. Bo powiedziałem komuś o śmierci mojego partnera i wydawało mi się, że używam niewłaściwych słów, nieadekwatnych. Że cokolwiek powiem o tym, to spłycę moje przeżycia. Ale pamiętam, że jak umarł Leszek, to zadzwoniłem do wszystkich przyjaciół i każdemu dokładnie opowiedziałem o tym, co się wydarzyło. Dokładnie! Chybabym gorzej to zniósł, gdybym nie mógł mówić. Mówienie na okrągło następnego dnia o tym, co przeżyłem, było jak terapia. No, może „terapia” to za duże słowo. Ale gdybym tego nie wygadał, to nie wiem, co ze mną by było. Może bym dostał zawału.

Czym rozmowa reporterska różni się od psychoterapeutycznej?

Wyglądać mogą podobnie: i tu, i tu zadaje się pytania. Przy czym w tej pierwszej odbiorcą jest publiczność, czyli czytelniczki i czytelnicy. W drugiej – sam rozmówca. Reporter pyta, żeby inni się dowiedzieli, psychoterapeuta, żeby pacjent się dowiedział. Jeżeli miałbym to do czegoś porównać, to reporter oświetla rozmówcę reflektorem – no, powiedzmy latarką – a terapeuta podstawia lustro.

Jeśli ja pytam: „Jak się pani czuła”, to chcę pogłębić temat, zdobyć dobrą wypowiedź. Nawet gdy zapytana kobieta się otworzy, to nie będę dążył do procesu terapeutycznego, bo moim zadaniem jest napisanie reportażu, nie zaś „uzdrawianie” rozmówczyni, czyli doprowadzanie w niej do jakiejś wewnętrznej zmiany. Czasem się wzdrygam, jak koleżanki i koledzy mówią: ta rozmowa dla mojego bohatera była jak terapia. To znaczy, że chyba mało wiedzą o terapii. Owszem, wygadanie się – w potocznym znaczeniu – uważane jest za jakąś formę terapii, ale to taki powierzchowno-instagramowy pogląd. Prawdziwa terapia to długotrwały proces zmiany wewnętrznej w bezpiecznych warunkach.

Jakie umiejętności wyciągnąłeś z psychoterapii, które pomagają Ci w pracy?

I tu chyba Cię zaskoczę. Bo może się wydawać, że po psychoterapii umiem lepiej rozmawiać z ludźmi albo zadaję celniejsze pytania. Że dostałem jakieś dodatkowe narzędzia. Tu jednak chodzi o co innego. Zrozumiałem siebie, zrozumiałem swoje ograniczenia i deficyty. Wreszcie dotarło do mnie to, co ukrywałem sam przed sobą. I dzięki temu jestem już innym człowiekiem, a więc innym reporterem.

To znaczy?

Nie chcę tu się rozwodzić zbytnio nad swoją twórczością, lecz ci, którzy znają moje książki, zobaczą różnicę między Niedzielą, która zdarzyła się w środę – pisaną na 10, 15 lat przed terapią, Gottlandem – pisanym w trakcie terapii, a Nie ma – pisanym 15 lat po terapii i w czasie żałoby. To trzech różnych facetów.

Psychoterapia sprawiła, że postrzegam ludzi w bardziej złożony sposób, widzę, jak są niejednoznaczni.

A jak zajrzysz do moich reportaży z początku lat 90. – te najlepsze zebrane są właśnie w Niedzieli – to większość z nich traktuję jak postacie z komiksu.

Z komiksu?

Są w moim widzeniu uproszcze­­­ni. Na nikim nie umiałem się sku­­pić dłużej. Nie ma tam żadnego pogłębionego bohatera. Większość rozmówców jest zredukowana do anegdoty. Są to bardziej reportaże satyryczne, wydobywałem z ludzi głównie komizm. Ta książka ma oczywiście swoje zalety i dla ludzi urodzonych w latach 90. jest ponoć kultowa, ale chodzi mi o to, że to pisał inny człowiek. Także z racji swojego młodego wieku.

Zresztą czasem słyszę: „Kiedyś w Na każdy temat powiedział pan…”. Odpowiadam wtedy: „Ale to nie ja! Już nie jestem tamtym facetem”. Nie wiem, może są ludzie, którzy przez 30 lat się nie zmienili, lecz ja raczej tak.

Pamiętam, że kiedyś poradziłeś mi, żeby o najintymniejsze uczucia nie pytać wprost – np. zamiast pytać: „Co pani czuła?”, użyć formuły: „Zastanawiam się, co musi czuć osoba, która…”. W pracy dziennikarskiej parę razy bardzo mi to pomogło.Bywa, że jakieś pytanie trzeba jednak zadać. Najlepiej spytać, co nasz rozmówca czuje lub czuł. Jednak jak reporter przyjeżdża na miejsce tragedii i od razu pyta ofiarę jakiegoś wydarzenia: „Co pani czuje?”, to nic głupszego nie może zrobić. Zero wyczucia psychologicznego. Nie możemy zaczynać od tego pytania, najpierw musimy nawiązać kontakt. A jak już z kimś rozmawiamy dłużej, to takie…