Rok temu ukazał się Twój „Dziennik końca świata”. Przewidziałeś pandemię? Cały świat niemalże się zatrzymał.

Pandemia to nie jest żaden koniec świata. Pisząc Dziennik…, miałem raczej na myśli kryzys relacji międzyludzkich, który powoduje, że świat zmienia się w sposób nieodwracalny. Źródłem negatywnych zmian jest to, co się dzieje w ludziach. Gdzieś w ich wnętrzu następuje przejście od ideału wyznaczanego przez słowa: „dialog” i „porozumienie”, w stronę rzeczywistości opisywanej przez: „moje” i „nie wtrącaj się”.

To żadne odkrycie, mądrzejsi ode mnie piszą o tym od wielu lat, ale nie można przestać powtarzać tej diagnozy. Ludziom się wydaje, że zmiana dokona się przez wdrożenie kolejnych procedur. Lecz zasadniczy zwrot musi dokonać się na poziomie duchowym. Kryzys dotyczy relacji – z drugim człowiekiem, ze światem. Jeśli nie podejmiemy się naprawy, to będziemy ten koniec świata nieustannie przybliżać.

Jak go więc oddalać?

Jacek Filek napisał przed laty bardzo przejmujący tekst o tym, że naprzeciwko siebie staje dziś nie religia i ateizm, lecz coś zupełnie innego. Po jednej stronie jest „religia-ja” i „ateizm-ja”, a po drugiej „religia-my” i „ateizm-my”, czyli takie myślenie, które widzi więcej niż tylko własne podwórko, własne bezpieczeństwo, własny interes. We współczesnym kształceniu popełniamy błąd, brakuje uwrażliwienia na owo „my”.

Na czym polega problem z ekologią? Ludzie nie zaczną żyć ekologicznie, jeśli nie zrozumieją, że to, co ich otacza, nie jest czymś osobnym, lecz częścią ich samych. Dopóki nie utożsamimy się z naszym otoczeniem, nie weźmiemy za nie odpowiedzialności. Chodzi o poczucie, że wszystko, co złego robię Ziemi, robię też sobie.

Czy natura jest dla Ciebie ważna? Odkrywasz w niej – w jej doświadczaniu – duchowość?

Natura to dla mnie bardziej zwierzęta niż pejzaż. Nie mogę powiedzieć, że spotkania z naturą wiążą się dla mnie z najważniejszymi doświadczeniami duchowymi. Ale odkąd jest w domu kot, zaczęło się zmieniać moje spojrzenie na zwierzęta w ogóle. Bo zwierzęta zmuszają nas do stawiania sobie różnych pytań. Na przykład – czym jest przywiązanie. Przez lata mówiło się, że koty nie wiążą się z ludźmi tak bardzo jak psy. Dzisiaj wiemy z badań, że potrafią się przywiązać znacznie bardziej, tylko zupełnie inaczej to okazują. Koty uczą nas większej elastyczności emocjonalnej, bardziej subtelnego budowania relacji.

Zwierzęta mają w sobie coś mistycznego. Krowy, konie, nawet kury, tak bardzo w naszej kulturze pogardzane. Jerzy Nowosielski twierdził, że zwierzęta to subtelne byty zesłane na świat, żeby przeżyć swoją kenozę. Jesteśmy częścią tej kenozy, tzn. cierpienia. Przemawia do mojej wyobraźni wizja, że krowy i inne zwierzęta mają swoje życie duchowe. Nie wiem, jakie, nie jest ono dla mnie dostępne, ale wierzę, że je mają.

Pamiętam z dzieciństwa zachwyt tajemnicą, jaką jest zwierzę. Nie tyle drugi człowiek, ile właśnie zwierzę, z którym nie można się porozumieć tym samym językiem, w związku z czym nie można z niego owej tajemnicy wydobyć. Niestety, potem się dorasta, obojętnieje, gubi w sobie owo dziecko, które umiało się zachwycać. Dziś bardziej niż natura miejscem doświadczeń duchowych jest dla mnie sztuka.

Które dziedziny sztuki mają na Ciebie największy wpływ?

Z oczywistych powodów literatura, ale nie wiem, czy najsilniejsze przeżycia nie są jednak związane z malarstwem. I to zarówno klasycznym – Bruegla, Vermeera czy Caravaggia – jak współczesnym.

Oglądając niektóre obrazy, mam poczucie, że sięgam poza materię i poza horyzont zakreślony przez moje życie. Żeby żyć, musimy wszystko sobie ponazywać, uporządkować. A w sztuce dobre jest to, że możemy wymknąć się utartym ścieżkom. Stajemy w niemym zachwycie, bo mamy przed sobą coś, co dotyka sfery, która jest autentycznie niewyrażalna.

Pamiętam, jak znalazłem się w sali wypełnionej pracami Zbigniewa Makowskiego. W każdym jego dziele jest jakieś wychylenie ku tajemnicy. A zebrane razem, uderzają w człowieka z taką siłą, że nie ma innej odpowiedzi, jak tylko się rozbeczeć. Nie ukrywam, że często, kiedy widzę piękno, płaczę.

A muzyka?

Słucham dużo muzyki, zarówno takiej brutalnej, prostej, jak klasycznej czy jazzowej, bardziej wyrafinowanej. Tyle że do mnie łatwiej się jednak dostać przez oczy.

Myślę, że każde spotkanie ze sztuką jest doświadczeniem duchowym. Nawet spotkanie ze sztuką popularną, rozrywkową. O ile daje radość, bo radość jest duchowością. Możemy wskazać, jaka część mózgu za tę radość odpowiada, ale w gruncie rzeczy to jest coś duchowego. Człowiek ma w sobie windę, która wynosi go piętro wyżej, ponad doznania czysto zmysłowe i wynikające z kontaktu z materią. Niektórzy powiedzą: to złudzenie, tam nic nie ma. Ale nawet jeśli, to sam fakt, że człowiek chce wznieść się ponad siebie, jest czymś pozytywnym. I właśnie ten ruch nazywam duchowością. Choćby to było tylko tyle, szkoda byłoby stracić owo złudzenie. Bo wraz z nim zniknąłby też ów ruch w jego stronę.

Powiedziałeś już m.in. o relacjach, zachwycie, spotkaniu z niewyrażalnym. Z czym jeszcze wiąże się dla Ciebie termin „duchowość”?

Każda odpowiedź będzie metaforą, ale mówiąc najprościej i trochę tautologicznie: duchowość to szukanie ducha w świecie. Dawni poeci twierdzili, że natura jest jak list napisany przez Boga. Duchowość to poczucie, że świat jest „pismem”, za pomocą którego ktoś chce ci coś ważnego powiedzieć. To takie „czytanie” świata, które odkrywa w nim więcej niż tylko to, co jest „tutaj”. Z tego potem wynika określony stosunek do świata, polegający na tym, że tego świata nie chce się zawłaszczyć, nie chce się nim zawładnąć.

Duchowość pomaga nam uciec od egoizmu, który mówi: weź, skorzystaj, przecież to wszystko jest twoje.

Kolejnym ważnym elementem duchowości jest dla mnie współczujące i wyrozumiałe spojrzenie. Jeśli człowiek rozwija swoje życie duchowe, przestaje traktować Boga jako kogoś, do kogo bez przerwy trzeba zanosić skargi na ten świat. Prawdziwe życie duchem zaczyna się wtedy, gdy właściwie niczego od Boga nie potrzebujesz, o nic Go nie prosisz. Patrzysz na świat i widzisz, że przy wszystkich jego ułomnościach, niedoskonałościach ten świat jest piękny i powinieneś być za niego wdzięczny.

Oczywiście to nie znaczy, że masz być bezkrytyczny i nic nie robić. Krzywda wyrządzana biednemu czy dziecku nie jest piękna. Dlatego masz walczyć o ten świat: o poprawę życia uciśnionych, o sprawiedliwą ekonomię, o to, żeby ofiary pedofilów doczekały się zadośćuczynienia, itd. Jednak twój krytycyzm nie powinien być zakorzeniony w ranie, którą w sobie nosisz, lecz w twoim zachwycie. Będzie to wówczas zupełnie inny rodzaj krytycyzmu. To jest odkrycie, które przyszło do mnie razem z Tischnerem.

Nazwisko Tischnera przywołuje temat duchowych mistrzów. Kto pełnił w Twoim życiu taką funkcję?

Moimi pierwszymi mistrzyniami duchowymi były moje babcie. Kiedy odczuwam coś w rodzaju kryzysu, wracam do doświadczeń dzieciństwa i przywołuję je w pamięci. To były proste kobiety o bardzo głębokiej religijności, ale przede wszystkim potrafiły bezpośrednio okazywać miłość. Pamiętam, jak z babcią Marią chodziłem na msze, także w dzień powszedni, o świcie, do małej kaplicy, gdzie było niewygodnie i wszyscy mi się przyglądali. Na trzeci czy czwarty dzień nudziłem się już okropnie. Ale chodziłem tam z miłości – bo babcia mnie kochała i ja też ją kochałem. A ponieważ jej miłość była silnie spleciona z wiarą, więc i ja traktowałem wiarę serio. I moja wiara została zbudowana na babciach, nie na biskupach. Uwierzyłem dzięki miłości i do dziś uważam, że wiara ma sens tylko wtedy, kiedy się kocha. Jak tego nie ma, to się zaczyna zarządzanie, manipulowanie, budowanie autorytetu w oparciu o władzę itd. Nie pamiętam, żeby babcie kiedykolwiek mi rozkazywały. Wiadomo było, że trzeba pracować i nie wolno nikogo krzywdzić, także zwierząt. Babcia Emilia mówiła: „Wstydzić to się trzeba źle robić”. I tyle. Za tym szła cała etyka. To była typowa wiara-my.

Doświadczyłeś z ich strony bezgranicznej akceptacji.

Jeśli istnieje Bóg, to jest mniej więcej taki jak one – jedna i druga, bo były do siebie bardzo podobne. Obie bardzo wiele życiu oddały: rodziły dzieci, część z nich straciły, przeżyły dwie wojny, ciężko pracowały. Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek się skarżyły. Jak słyszę ludzi sytych, jeżdżących dobrymi samochodami, mieszkających w ogrzewanych mieszkaniach, którzy przy stole nie mają do powiedzenia nic prócz jednej wielkiej skargi na ten świat, to wstaję od stołu, nie mogę tego wytrzymać, bo wydaje mi się to nie w porządku wobec tych wspaniałych kobiet. One potrafiły przyjąć wszystko, co dał im los.

Czy ktoś jeszcze był Twoim duchowym mistrzem?

Wymieniłbym dwie osoby. Bardzo ważne było dla mnie spotkanie ze Stefanem Swieżawskim. Pod koniec życia Swieżawski często mówił o tym, że życie jego i żony zmierza w stronę Nazaretu, czyli w stronę zupełnej prostoty. Mówił to facet, który napisał osiem tomów o filozofii średniowiecza i przestudiował wszystkich ówczesnych mędrców. Pamiętam, jak pierwszy raz pojechałem do Swieżawskich zrobić wywiad dla „Znaku”. Otworzyli mi drzwi rozchichrani jak nastolatkowie. Okazało się, że pół godziny wcześniej pani Maria wywaliła się z wózkiem na ziemię. Profesor próbował ją podnieść, a ponieważ sam był słaby, to zajęło mu to trochę czasu. Ci blisko 90-letni ludzie śmiali się ze swojej słabości! Zobaczyłem wtedy autentyczną wielkość.

A drugą postacią był wspomniany Józef Tischner. On z kolei uświadomił mi, jak wielką wartością jest różnorodność i że zaganianie wszystkich do jednego stada, jednego sposobu myślenia jest wbrew życiu. Kiedyś powiedział, że nie należy wszystkiego na siłę „chrystianizować”. Zostawmy dobro tam, gdzie jest – mówił – i korzystajmy z tego. Tę samą myśl można dziś odnaleźć u Tomáša Halíka.

Czy duchowości można się uczyć inaczej niż poprzez spotkanie i doświadczenie?

Przede wszystkim – żeby się czegokolwiek nauczyć, musisz tego naprawdę chcieć. Celem nie może być ogrzanie się w czyimś cieple ani podchwycenie jednej czy drugiej myśli, żeby nią później błyszczeć w towarzystwie. Trzeba przyjść, tak jak młodzi chłopcy udawali się do ojców pustyni i mówili: „Abba, daj mi słowo, powiedz mi, co zrobić”. A abba na ogół nic nie mówił, kazał patrzeć na to, jak żyje, co robi. Jestem szczęściarzem, bo zawsze lubiłem przyglądać się ludziom.

Miałeś też szczęście spotkać swoich mistrzów. Gdzie radziłbyś ich szukać?

W każdym DPS-ie, wśród jego pensjonariuszy, siedzą mistrzowie, tylko prawie nikt ich nie odwiedza. W Wadowicach rozmawiałem kiedyś z młodymi ludźmi, którzy w ramach wolontariatu chodzą do ludzi starszych, żeby z nimi posiedzieć, coś przeczytać, razem rozwiązać krzyżówkę. W ten sposób odkrywają nieznany i wspaniały świat. Odkrywają słabość i wielkość. Nic spektakularnego się tam nie dzieje – a równocześnie dzieje się rzecz najważniejsza, tzn. spotkanie. Żeby znaleźć mistrza czy mistrzynię, nie musisz szukać wśród wielkich pisarek czy pisarzy. Prawdopodobnie masz ich obok siebie.

Żeby dostrzec tych ludzi i sztukę życia, jakie prowadzą, trzeba być odpowiednio nastrojonym. Można to wyćwiczyć?

Moje życie się tak szczęśliwie ułożyło, że miałem rodziców, którzy nie byli nastawieni na zdobywanie, urządzanie się, gromadzenie rzeczy. Nie wiem, jaki bym był, gdybym się wychował w rodzinie, która miałaby ambicje ulokowane w osiąganiu sukcesów. Gdyby np. ojciec, który pod koniec życia pracował w banku i przez chwilę wreszcie dobrze zarabiał, powiedział mi: „Zostaw tę literaturę, idź do bankowości”. Znam wielu ludzi, którzy są nieszczęśliwi, bo ich wyborami życiowymi kierowała łapczywość. U mnie w domu tego nie było. W Dzienniku końca świata wspominam, jak poszliśmy z ojcem do kina Luna w Oświęcimiu na spotkanie z Ireną Dziedzic. Stoimy, a ludzi zbiera się coraz więcej, zaczynają się przepychać, krzyczeć. I wtedy ojciec mówi: „Wiesz co, my nie musimy”. I wróciliśmy do domu. Było to jedno z najważniejszych doświadczeń mojego dzieciństwa. Wielokrotnie potem w życiu powtarzałem jego słowa. One dają niesamowite poczucie uwolnienia: może inni muszą, ale my nie. Bardzo wielu ludzi żyje w jakimś rodzaju musu. Albo sami go sobie narzucili, albo zrobili to inni – ale ten mus ciąży im i nie pozwala się rozwinąć.

W Dzienniku… pisałeś o człowieku wewnętrznym, który…