Polskie społeczeństwo żyje dziś w poczuciu – uświadomionego bądź nie – strachu przed konwencjonalną wojną, jakiej doświadczają nasi sąsiedzi. A właściwie od lat funkcjonujemy w cieniu wojny hybrydowej z Rosją. To przywołuje między­pokoleniową pamięć o poprzedniej wojnie. Czy w Pańskiej rodzinie także pozostawiła ona swój ślad?

Taka pamięć – mniej lub bardziej nazwana i wypowiadana – jest ważną częścią nie tylko rodzinnej mitologii, ale również osobistej tożsamości. W mojej rodzinie miały miejsce wydarzenia, które pozostawiły trwały ślad w mojej świadomości. Mój dziadek – lekarz i pułkownik Wojska Polskiego – został zamordowany przez Rosjan w Katyniu. Brat mojej matki zginął w niemieckim obozie koncentracyjnym Sachsenhausen. Mój ojciec był żołnierzem Armii Krajowej.

W jaki sposób ukonstytuowało to Pańską tożsamość?

Te doświadczenia zbudowały we mnie coś, co można nazwać „mito­logią heroiczną” albo „mitologią ofiary”. Słowo „ofiara” można tu rozumieć na dwa sposoby, bo ofiarą jest ten, kto został skrzywdzony, i ten, kto ofiarował swoje życie ojczyźnie. Ta rodzinna mitologia była we mnie obecna, gdy w czasie stanu wojennego zostałem aresztowany. Wtedy doświadczyłem, paradoksalnie, czegoś w rodzaju ulgi, że od teraz mogę się uważać za członka tej rodziny. Nie od razu zorientowałem się, o co chodzi. Ale odczułem wtedy – patetycznie mówiąc – że mam prawo zaliczać się do swojego rodu.

Heroiczna narracja kształtowała Pańskie oczekiwania wobec samego siebie?

Raczej nakazywała być kimś, kto przyjmuje „polski dekalog” – przekonanie, że należy walczyć i zginąć bohatersko.

Symboliczne znaczenie miało także to, że jeden członek rodziny zginął z rąk Rosjan, drugi z rąk Niemców, co bardzo dobrze pasowało do obrazu Polski jako „Chrystusa Narodów”. Dziś – po głębszej refleksji – mam do tej narodowej narracji dystans, bo dostrzegam w tym pułapkę wpisywania się w rolę krzywdzonych.

Można jednak powiedzieć, że to, czym zajmował się ojciec w czasie wojny, co spotkało wujka i jak zginął dziadek, rzeczywiście wpisuje się w martyrologiczną wersję historii.

Rozumiem, że w Pańskim domu sporo mówiło się o II wojnie światowej i już jako mały chłopiec chłonął Pan te opowieści?

Tak, choć w PRL­-u informacja, że dziadek zginął z rąk Rosjan, była zakazana. Nie wolno było o tym głośno mówić. A na pamiątkowej tablicy na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie, poświęconej Zbigniewowi Czarnkowi – bo tak nazywał się mój dziadek – nie wolno było wygrawerować słowa „Katyń”. Na studiach medycznych – to musiał być rok 1969 albo 1970 – mieliśmy obowiązkowe zajęcia polityczne. Gdy tematem była przyjaźń polsko­-radziecka, pozwoliłem sobie powiedzieć, że zbrodni w Katyniu nie dokonali Niemcy, lecz Rosjanie. Wszyscy się dziwili, co ja wygaduję. Ja z kolei czułem, że nie mogę milczeć, bo to byłoby nie w porządku wobec własnego dziadka.

Rodzinna historia dodawała Panu życiowej odwagi?

Nie nazwałbym tego odwagą, tylko raczej koniecznością wynikającą z rodzinnej mitologii. Po prostu czułbym się źle, zdradziłbym swojego dziadka, gdybym milczał.

W naszej rodzinie funkcjonowa­­­ła też anegdota – o tyle interesująca, że zawiera element przygodowo­-humorystyczny. Mianowicie gdy wybuchła wojna w 1939 r., mój ojciec był podporucznikiem. Kiedy Niemcy go aresztowali, miał zaled­­wie 19 lat. Obóz jeniecki mieścił się w jakiejś szkole, a on przebrał się za ucznia i w ten sposób zmylił niemieckich strażników i uciekł z obozu. Można by powiedzieć: młodzieńcza przygoda…

Taka historia pokazuje młodemu chłopcu, że warto być sprytnym, odważnym, pomysłowym.

A w razie czego ginie się za ojczyznę z rąk potężnych wrogów.

Mam poczucie, że kiedyś to przekonanie wybrzmiewało w nas dużo mocniej niż dziś.

To prawda. Dzisiaj częściej pojawia się pytanie, czy w razie potrzeby należy się schronić w Hiszpanii czy w Portugalii.

W czasach Pańskiej młodości funkcjonowało przeświadczenie, że wojna się skończyła i żadna inna już nigdy nie nadejdzie?

Zastanawiam się… Kilka młodości musiałoby tu we mnie zaistnieć.

Pamiętam, że gdy był tzw. kry­­zys kubański – ludzie na gwałt kupowali cukier. Mnie to i dziwiło, i śmieszyło, bo kupowanie cukru jako metoda przetrwania wojny wydawała mi się dość dziwaczna. Potem był rok 1980, kiedy w świadomości społecznej pojawiło się pytanie, czy Rosjanie wejdą, czy nie wejdą.

Pan się obawiał, że wejdą?

Chyba nie. Możliwe jednak, że nie napawało mnie to strachem ze względu na młodzieńczy bezkrytycyzm. Myślę, że sytuacji podobnej do dzisiejszej w swoim życiu nie przeżyłem. To znaczy takiego poziomu świadomości realnego zagrożenia. Nie mogę powiedzieć, że odczuwam lęk, ale w pracy terapeutycznej spotykam się z ludźmi, którzy z powodu zagrożenia wojną są w autentycznej trwodze – i jestem tego jakoś świadom.

Wspomniał Pan o cukrze w PRL­-u, a przecież z początkiem pandemii obserwowaliśmy pustki na dziale z papierem toaletowym. Dziś to jest po prostu zabawne, jednak na głębszym poziomie mówi o tym, że w sytuacji zagrożenia ogromnie potrzebujemy jakiejś kotwicy. Nawet jeśli miałaby nią być rolka papieru.

Pamiętam z dzieciństwa, że w domu w jakiejś szafie znalazłem maskę przeciwgazową. Zapytałem, co to właściwie za maska i po co ją trzymamy. Okazało się, że był to swego rodzaju rekwizyt strachu, iż nadejdzie wojna. Niektóre do-świadczenia I wojny światowej wymagały użycia maski przeciwgazowej, więc ludzie przygotowywali się do następnej właśnie w ten sposób. Pod koniec lat 30. XX w. to była kalka oparta na doświadczeniu sprzed 20 lat. Kom­pletnie nieadekwatna.

Podobnie jest teraz. Wojenne narzędzia są dziś tak inne, że przygotowywanie się do wojny za pomocą karabinu i hełmu jest – jak sądzę – nieadekwatne. Wojna w Ukrainie pokazuje, że obecnie działają głównie drony i systemy komputerowe, które mogą niszczyć funkcjonowanie państwa. Rosja wysadza tory kolejowe, by nas „podgryzać”. Taka wojna, która podgryza, może działać na psychikę o wiele bardziej niż ta, w której pułk piechoty wzmocniony czołgami idzie na inny pułk piechoty wzmocniony czołgami.

Młodość charakteryzuje się często większą odpornością na zagrożenia, a wręcz buńczucznością. Te lęki, strachy czy trwogi, o których słyszy Pan w swoim gabinecie, wyrażane są inaczej przez młode pokolenie niż przez osoby starsze?

Nie mam aż tak dużej próby, żeby uogólniać i przyjmować rolę socjologa.

A na Pańskiego terapeutycznego czuja?

Na czuja powiedziałbym, że to bardziej zależy od poziomu niepokoju, który każdy człowiek nosi w sobie – lęku o siebie i o swoich bliskich. Ja mam 76 lat – i może zabrzmi to trochę dziwnie – ale czuję, że już się nażyłem. Mój niepokój koncentruje się dziś przede wszystkim na losach mych dzieci i wnuków. Miewam fantazję, że byłoby im teraz lepiej i bezpieczniej w Kanadzie albo w Nowej Zelandii. To fantazja opiekuńcza – taka, jaką rodzic przejawia wobec swoich dzieci.

Strategie, które przyjmujemy wobec lęku przed wojną, to kwestia wyłącznie indywidualna?

Bardzo wiele zależy od naszego zestawu mechanizmów obronnych. Ci, którzy będą ich pozbawieni, wyraźnie odczują lęk i strach. Niektórzy będą zastanawiać się, jak pokonać wroga, inni – dokąd wyjechać, a jeszcze inni – czy piwnica jest do-statecznie głęboka i czy bomba jej nie uszkodzi. Dlatego wolę pozostać przy przekonaniu, że dla każdego jest to sprawa indywidualna. W każdym razie nie potrafię zaprezentować Pani żadnej zgrabnej analizy socjologicznej.

Nawet jeśli mamy głębokie przeświadczenie, że bronilibyśmy ojczyzny, bo wyznajemy wartości patriotyczne, perspektywa ucieczki – zwłaszcza gdy jesteśmy rodzicami – zawsze pozostaje żywa. Wewnętrzna ambiwalencja jest w tym przypadku uderzająca.

To o tyle ważne, że rzeczywistość często wymaga od nas jednoznaczności. Tymczasem praktyka terapeutyczna, a także praktyka wewnętrznego dialogu pokazują, że stanem dla nas naturalnym jest właśnie ambiwalencja. Czegoś chcę, a jednocześnie tego nie chcę. Kocham i nienawidzę. Chcę atakować, a jednocześnie chcę uciekać.

Jak sobie z tym skrytym wrzeniem radzić?

Tym, co pomaga iść ku dojrzałości, jest refleksyjność – rozważanie różnych perspektyw, przyglądanie się im, sprawdzanie źródeł i konsekwencji. Wyobrażamy sobie realizację planu A, a później realizację planu B. Co będzie za rok, a co za pięć lat? Taki rodzaj – mówiąc kolokwialnie – rozkminiania ma sens. W odwrotności do schematu akcja–reakcja. Chodzi o to, żebyśmy nie byli tylko odruchowi, lecz także refleksyjni.

Szczerze mówiąc, nie wierzę tym masowym deklaracjom ucieczek do Hiszpanii. Właśnie dlatego, że dotykamy bardzo nie-pewnej materii ludzkiej psychiki.

Jak mówił Pliniusz Starszy, a było to w I w. n.e.: „Jedyną pewną rzeczą niech będzie to, że nie ma nic pewnego”. To jednak nie musi oznaczać, że mamy żyć w jakimś zaniechaniu czy drżeniu, które nas obezwładnia.

Czy istnieje coś takiego jak „mądry niepokój” – lęk, który jest źródłem odpowiedzialności?

Często przywołuję frazę Marka Aureliusza, który mówił o tym, że jeśli widzisz, iż coś złego dzieje się dookoła, znajdź dla siebie dobrą cząstkę działania. Mówiąc językiem współczesnej psychologii, powiedzielibyśmy: miej poczucie sprawczości. A mówiąc językiem potocznym: do your best. Jak widać, na różne sposoby można wnikać w tę myśl Marka Aureliusza.

Co zyskujemy, kierując się zasadą do your best?

Mamy sytuację, w której – niezależnie od tego, co dzieje się w zwichrowanym i będącym na równi pochyłej świecie – mogę znaleźć dla siebie działanie, jakie prowadzi ku dobremu. To nadaje sens kolejnym dniom naszego życia. Ale też daje prawo myślenia, że jesteśmy po dobrej stronie mocy.

Po eskalacji wojny w Ukrainie masowo przyjęliśmy naszych sąsiadów – jako Polacy zrobiliśmy swoje the best.

Była Pani w moim krakowskim mieszkaniu, gdzie przez półtora roku mieszkała rodzina z Ukrainy. Więc tak, mogę się dopisać do tej – jak widać z obecnej perspektywy – krótko­trwałej, ale jednak ważnej akcji.

Sęk w tym, że to nie była jednostkowa sytuacja, w której szczególnie wrażliwe społecznie osoby, jak prof. Bogdan de Barbaro, przyjmują kogoś do swojego domu. Mówimy o zjawisku pomocy na ogromną skalę, z czego – i indywidualnie, i jako naród – jesteśmy bardzo dumni. Tymczasem dzisiaj wiele badań pokazuje rosnącą niechęć do tych samych ludzi, których wcześniej ochoczo przyjęliśmy. Dlaczego tak się dzieje?

Ze sportowego punktu widzenia powiedziałbym, że jeśli ktoś jest w stanie przebiec szybko 400 m, to w tym samym tempie maratonu nie ukończy. Okazało się, że coś, co chciało się, żeby było biegiem na jedno okrążenie – ewentualnie przez płot-ki – jest jednak maratonem. Można powiedzieć, że los nas wykiwał: chcieliśmy być bohaterami po jednym okrążeniu, a tutaj jednak trzeba czegoś więcej.

Czujemy się oszukani?

Nie w taki sposób, że był jakiś jeden sprawca tego oszustwa, tylko sami siebie oszukaliśmy. Nie chcę umniejszać skali niesionej pomocy, bo głęboko wierzę, że miała ona swoją wartość bezwzględną. Zaiste, wydarzyło się coś ważnego, co być może wpisało się nawet na trwałe w naszą narodową mitologię.

Wydarzenia po rosyjskiej inwazji z 2022 r. można porównać do sytuacji ostrego i chronicznego stresu. My potrafiliśmy zareagować na stres ostry, ale o ileż trudniej jest reagować na stres przewlekły.

Nasze działanie było odruchowe, a teraz przydałoby się podłączenie do części refleksyjnej. Przyjrzenie się temu, co dzieje się z mechanizmami obronnymi, jakimi dysponujemy: czy idziemy ścieżką agresji, czy jesteśmy gotowi wziąć na siebie wersję do your best, w której jest miejsce na altruizm.

Ta druga wersja wymaga od nas pewnej dozy pokory…