ANNA KRASNOWOLSKA: Takie idee jak demokratyzacja, nie muszą być wcale narzucane z zewnątrz. W całym świecie, zarówno wschodnim jak i zachodnim, odbywa się pewien obieg idei – Polacy też nie wymyślili sami Konstytucji Trzeciego Maja. Europejskie kraje demokratyczne i demokratyzujące się zawsze inspirowały się nawzajem i te inspiracje bardzo często sięgały poza granice Europy. Nie jest więc tak, że w przypadku Wschodu mamy tu do czynienia z jakąś barierą cywilizacyjną. Z początkiem XX wieku tego rodzaju ruchy umysłowe w całym świecie muzułmańskim także miały miejsce. Wystarczy wspomnieć ruchy modernizacyjne, bardzo wyraźny rozwój myśli społecznej, ruchy panislamistyczne, których celem była modernizacja samego islamu, przekształcenie go w narzędzie, doktrynę polityczną, za pomocą której świat islamu mógłby się zjednoczyć. Kontynuacją tych ostatnich są dziś ruchy fundamentalistyczne, ale mieliśmy tam także do czynienia z ideą ożywienia prądów intelektualnych, tradycji myśli przyrodniczej i technicznej w islamie, a także z bardzo silnymi prądami antymuzułmańskimi, które znajdowały odzew w Iranie, albo ideami lewicowymi, przeważnie inspirowanymi przez rewolucjonistów z rosyjskiego Zakałkazia lub Azji Centralnej. Z drugiej strony mamy nacjonalizmy: irański, turecki czy afgański. To nie jest tak, że w społeczeństwach, które były zawsze tradycyjnie muzułmańskie, bardzo religijne w swoich działaniach politycznych i społecznych, nie pojawiały się inne koncepcje i tendencje. Choć bywały one elitarne i obejmowały tylko nieliczne grupy intelektualne. Myślę, że mają sens próby odwoływania się do tych dawnych tradycji, które w jakiś sposób zostały zapomniane, po części przez te właśnie ludy, ale po części także przez świat zachodni, który żyje w przekonaniu, że to, z czym mamy do czynienia na Wschodzie, to wyłącznie islam, i że zawsze tak było i nigdy się tam nic innego nie wydarzyło. Ważna jest zatem rewizja naszego postrzegania świata muzułmańskiego. Za tą odbudową struktury umysłowej idą także inne cele, które są wpisane w misję NATO i o nie chciałbym zapytać panią prof. Pstrusińską, która tam była, rozmawiała z żołnierzami i dostarczała im wiedzy na temat Afganistanu. Jaki zamysł polityczny i społeczny przyświeca misji NATO w Afganistanie? Albo inaczej – co należałoby uznać za sukces tej misji, a co byłoby porażką? JADWIGA PSTRUSIŃSKA: To są pytania, które należałoby zadać przede wszystkim dowództwu NATO. My tak naprawdę nie wiemy, jaki jest powód wysłania wojsk do Afganistanu. Sygnały są tu bardzo sprzeczne – z jednej strony słyszymy, że trzeba pomagać ludności Afganistanu, walczyć z talibami, z Al-kaidą itd., z drugiej zaś wiemy, że NATO musi gdzieś ćwiczyć. Że te niepewne zamysły nie są dla wszystkich członków NATO godne pochwały dowodzi fakt, że nie wszyscy członkowie zdecydowali się partycypować w afgańskiej operacji, lub partycypują w niej w ograniczonym zakresie. Oczywiście Afganistan jako kraj o małej liczbie ludności – niesłychanie wymęczonej wojną, głodującej na wielu terenach – jest doskonałym terenem do odbywania ćwiczeń i szkoleń. Dlaczego NATO nie zaczyna takich akcji w Pakistanie, gdzie jest siedziba i kolebka talibów? Jeżeli chodzi o propagowanie idei demokracji (niewątpliwie w tych wyprawach spiritus movens są Stany Zjednoczone), to dlaczego NATO nie wyprawia się do Chin, do Korei Północnej czy jeszcze gdzieś indziej? Jeżeli motywem interwencji jest pomoc ludziom umierającym z głodu, to dlaczego NATO nie pomyśli o jakichś państwach w Afryce? Rzeczywiste zamysły NATO zwykłemu obywatelowi nie są znane. Żeby zdać sobie sprawę, jak bezsensowne jest wysyłanie polskich żołnierzy do Afganistanu, trzeba uświadomić sobie kilka faktów. Przed inwazją sowiecką w Afganistanie panowała tam względna pomyślność i równowaga. Był to kraj niesłychanie biedny, z wysokim procentem analfabetów, ale ludzie nie umierali z głodu. Nigdy nie było tam jednak takich nieszczęść – a mieszkałam tam przez kilka lat – jak po wejściu Sowietów i obecnie. Owszem, zdarzały się od czasu do czasu walki międzyplemienne, ale zarówno ich rozmiary, jak i częstotliwość nie naruszały społecznego porządku. Afgańczycy traktowali cudzoziemców zdecydowanie przyjaźnie, najczęściej z wielką gościnnością, tolerancją. W tamtych czasach – na różnych szczeblach – było wiele pozytywnych kontaktów polsko-afgańskich. Niestety równowaga ta została zburzona. Czy rozwiązywanie problemów w tej części świata musi być oparte na operacjach zbrojnych? Czy rzeczywiście polscy żołnierze, Polacy w ogóle, mogliby tam w inny sposób funkcjonować? Rozmawiając z Afganami, doszłam do wniosku, że Polacy absolutnie nie powinni występować w akcjach zbrojnych obok Stanów Zjednoczonych. Nastroje antyamerykańskie w Afganistanie stale rosną. My tymczasem czytamy w gazetach, że rząd polski musi wysłać wojsko, żeby wesprzeć rząd Karzaja, który się już niesłychanie chwieje. Obawiam się, że to nic dobrego nie przyniesie. Natomiast sami Afganowie zapytani, w jaki sposób Polacy mogliby wspierać i poprawiać relacje między naszymi krajami, odpowiadali, że powinniśmy pomóc budować drogi i szkoły, tworzyć miejsca pracy. Że to są dla nich najważniejsze kwestie. I najlepiej, żebyśmy na takich obiektach umieszczali tabliczkę – to zrobili Polacy. A co my wybraliśmy? Jest oczywiście pomoc humanitarna, ale jednak głównie zdecydowaliśmy się strzelać do ludzi, z którymi kiedyś się przyjaźniliśmy. Pewna starsza osoba z jednej z agencji pomocy w Afganistanie, która całe życie przepracowała w różnych punktach na globie, powiedziała mi kiedyś: „nigdy w życiu nie przypuszczałam, że najbardziej w Afganistanie będę się bać Amerykanów”. Czy możemy poprawić polskie, europejskie kontakty ze światem islamu, jeżeli występujemy obok Amerykanów, o których coraz częściej się mówi, że torturują schwytanych Afganów, nawet na śmierć? Ta niechęć jest coraz silniejsza. Na południu Amerykanie zaczęli rozdawać pieniądze i rozmaite produkty miejscowej ludności i co zrobili obdarowani – nie chcieli tego używać, twierdząc, że to jest nieczyste, wręczone przez człowieka, który nie ma prawa być na ich ziemi. Musimy się liczyć z lokalnymi kodeksami postępowania. Jeżeli afgański kodeks mówi, że na ziemi pasztuńskiej nie może być obcego wojska, a NATO się jednak decyduje na taka eskapadę, to albo brak tu wiedzy, albo rozsądku, albo najbardziej się liczy chęć przeszkolenia wojsk NATO. Musimy przede wszystkim starać się zrozumieć tamten sposób myślenia Bardzo wykształcony człowiek, który 20 lat żył na Zachodzie, ale wrócił do Afganistanu, powiedział mi tak: na demokrację w Afganistanie jest za wcześnie. Można stopniowo próbować ją wcielać, wraz z edukacją ta idea zacznie się powoli pojawiać, ale nie można jej wprowadzać w tak ekspresowym tempie. Tam są inne, o wiele ważniejsze problemy niż import demokracji. Kiedy więc czytam w gazecie, ile pieniędzy mamy wydać na tę akcję, to myślę sobie, czy jednak nie byłoby lepiej posłuchać Afganów i ufundować im tysiąc stypendiów rocznie; oczywiście pod warunkiem, że wrócą po studiach do kraju. Z czasem większość z nich też będzie chciała kształcić swoje dzieci, z czasem będą też kształcić dziewczęta; zresztą już teraz ogromna część dzieci płci żeńskiej chodzi do szkoły, na uniwersytecie jest naprawdę bardzo dużo dziewcząt, chyba do 40%. Weźmy pod uwagę, że kooperacja ze światem islamu jest absolutnie konieczna, nie ma innej drogi. Skoro już nam się zdarzyło żyć na jednym globie, musimy niezwykle poważnie potraktować to współistnienie. Musimy także brać pod uwagę względy demograficzne. Historia idzie w kierunku, o którym przed 11 września jeszcze nie myśleliśmy. Europejczycy zanikają liczebnie, a islam ma niesłychanie silną instytucję rodziny i brak destrukcji społecznej spowodowanej alkoholizmem. Z biegiem lat (a islam ma rosnącą grupę wyznawców), będziemy coraz bardziej kurczącą się mniejszością w Eurazji. W słowach pani Profesor jest jedna iskierka nadziei: wygląda na to, że Polacy nie są jeszcze traktowani przez Afganów na równi z Amerykanami, ale tego procesu stopniowego utożsamienia chyba nie uda się powstrzymać. Spróbujmy zatem zapytać o możliwe scenariusze rozwoju dla Afganistanu. Innymi słowy, co należałoby w tej sytuacji przedsięwziąć. Mleko się rozlało… PIOTR KŁODKOWSKI: Mleko się jeszcze całkiem nie rozlało… Na szczęście obecność polska w Afganistanie jest też zauważalna na innej płaszczyźnie, choćby dzięki Polskiej Akcji Humanitarnej i słynną zbiórkę „Złotówka od każdego polskiego dziecka na szkołę muzyczną w Afganistanie”, dzięki której część dzieci afgańskich być może po raz pierwszy mogła grać na jakimś instrumencie. O ile jednak Polacy dość chętnie wspomagali akcję finansowo, o tyle rząd polski nie dał złamanej złotówki. Pieniądze rządowe zostały przeznaczone na coś zupełnie innego. Jakie mogą być scenariusze? Pozwoliłem sobie sięgnąć do rozmaitych analiz, m.in. wykonywanych przez International Crisis Group, a więc jedną z najbardziej wartościowych organizacji analitycznych. Wniosek jest jeden – o ile istnieje jakoś przygotowany scenariusz militarny operacji w Afganistanie, o tyle nie istnieje żaden scenariusz polityczny. Oprócz ogólników ciężko mówić o sprecyzowanym planie A i B. Mamy, owszem, generalne sformułowania, takie na przykład, że powinien funkcjonować rząd Karzaja (nb. zatrudniający ochroniarzy pochodzących ze Stanów Zjednoczonych, co nie uwiarygodnia owego rządu w Afganistanie). Nie ma też planu, jak pozyskiwać dla sprawy samych Afgańczyków. W wielu raportach przewija się zarzut dość fundamentalny: pomoc humanitarna dla Afganistanu w liczbach bezwzględnych jest mniejsza niż pomoc dla krajów afrykańskich, mimo że to w Afganistanie toczą się walki. Rzecz kolejna: konsekwencją interwencji ma być także i to, że w dużym stopniu zostanie wyeliminowana produkcja opium. Problem w tym, że, jak się domyślam, władze NATO nie mają żadnej alternatywy dla chłopów, którzy uprawiają teraz opium. Jeżeli te pola zostaną całkowicie zniszczone, ci udzie nie będą mieli z czego żyć – chwycą za broń, bo co mają zrobić? Nie ma na to żadnego pomysłu – owszem niszczyć, pozbawiać ludzi środków do życia, ale nie dając nic w zamian. Wreszcie sądzę, że ta wojna będzie się raczej rozwijać. Spędziłem sporo czasu w sąsiednim Pakistanie i wiem, że liczba tamtejszych ochotników, którzy przejdą przez granicę, by walczyć z NATO będzie rosła. A granica jest dziurawa, liczy prawie dwa i pół tysiąca kilometrów, i nie sposób jej upilnować. Pakistan liczy 140 milionów mieszkańców, z czego ogromna część to Pasztuni mający swoich braci i siostry w Afganistanie. Co więcej, talibowie byli wykształceni właśnie w Pakistanie i zainstalowani po drugiej stronie granicy przez ISI, czyli wywiad pakistański. Część armii pakistańskiej musi z konieczności współpracować bardzo blisko z wojskami NATO. Tu się zawahałem, bo proszę pamiętać, siły NATO dzielą się na dwie części: jedna z nich to ok. 30 tysięcy żołnierzy (wśród nich są Polacy) stacjonujących w Afganistanie i druga – licząca obecnie ok. 10 tysięcy, która w ramach akcji „Trwała Wolność” zajmuje się oficjalnie ściganiem terrorystów, co dzieje się i w Afganistanie, i w Pakistanie. Raporty mówią, że armia pakistańska coraz rzadziej chce w tym uczestniczyć, dlatego że określenie „terrorysta” może dziś oznaczać każdego. Radykalizuje się część partii politycznych, ale poparcie dla stosowania przemocy w Pakistanie spada. Ludzie są tym wszystkim zmęczeni. Ale jeżeli dojdzie do eskalacji zbrojnej i kolejne kontyngenty zjawią się na wiosnę, kto wie, czy po drugiej stronie granicy owo natężenie i niechęć w stosunku nie tylko do Amerykanów, ale i do własnych rządów, które wspierają Amerykanów, nie wzrośnie. Istnieje także wariant najbardziej chyba niebezpieczny: prezydent Pakistanu Muszarach ginie w zamachu. Zorganizowano już dwa zamachy na jego życie. Po ewentualnej śmierci generała może dojść do zamieszek i przejęcia władzy przez elementy bardzo skrajne. Może nie jest bardzo prawdopodobne, ale pamiętajmy, że Pakistan jest mocarstwem atomowym. Doktor Han, który jest uważany za „ojca” broni atomowej, był zamieszany w sprzedaż elementów owej broni na całym świecie. Kto wie, czy tego typu operacja zbrojna nie doprowadzi do destabilizacji nie tylko w Afganistanie, ale i w sąsiednim państwie. Co więcej, Afganistan i Pakistan nie istnieją samodzielnie, zainteresowane sytuacją będą Arabia Saudyjska i Iran. Obawiam się tutaj reakcji łańcuchowej. Brak jakichkolwiek rozsądnych pomysłów politycznych przeradza się prędzej czy później w chaos. Niewątpliwie pierwsza interwencja amerykańska była jakoś konieczna, bo dzięki niej afgańskie dziewczęta mogą chodzić do szkół. Ale co dalej? W pięć lat po interwencji amerykańskiej według różnych raportów, także przygotowywanych przez obserwatorów z Ameryki i Europy, sytuacja jest gorsza niż była. Walki są nie tylko na południu, przesuwają się już na północ, a rozwiązania nie widać. ANNA KRASNOWOLSKA: Zgadzam się, że z punktu widzenia Polski, wysyłanie wojsk do Afganistanu nie ma większego sensu. Niewątpliwie powinniśmy wysyłać pomoc humanitarną i fundować stypendia. Ale z drugiej strony, sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Oczywiście ćwierć wieku temu weszli Sowieci i napsuli, ale musimy pamiętać, że od wyjścia Armii Czerwonej do wkroczenia Amerykanów minęło dziesięć lat i…