Jak trafiła Pani na temat homoseksualizmu?
Trudno na niego nie trafić, zajmując się prawami człowieka, wszelkimi mniejszościami, dyskryminacją…
Sprzeciwiam się wykluczaniu
No właśnie. Kiedy, przeszło dwa lata temu, zabrała Pani głos w tej sprawie na łamach ,,Gazety Wyborczej”, zaczęto Panią postrzegać jako jednego z najbardziej jednoznacznych obrońców praw homoseksualistów w przestrzeni publicznej i w Kościele. Dlaczego Pani tak bardzo się tym tematem przejęła?
Zacznijmy od tego, że trzeba jednak odróżnić prawo do udziału w przestrzeni publicznej od praw, o jakich można mówić w Kościele. Razem z Helsińską Fundacją Praw Człowieka broniłam, bronię i mam nadzieję, że nie przestanę bronić tego, iż przestrzeń publiczna jest publiczna w pełnym znaczeniu tego słowa. To znaczy, że całe społeczeństwo ma do niej prawo! Wykluczanie kogokolwiek z możliwości zgodnego z prawem udziału w tej przestrzeni, jest dyskryminacją.
Przestrzeń publiczna stanowi miejsce, w którym powinny się ścierać rozmaite aspiracje i rozmaite przekonania – i powinny znajdować wyraz publiczny. To musi być respektowane! Oczywiście, tu potrzebna jest koordynacja. Kiedy organizujemy jakąś demonstrację, marsz, pikietę czy instalację, zwracamy się do policji, ale – chcę to mocno podkreślić – nie z prośbą o pozwolenie, tylko po to, żeby to nasze prawo do użytkowania przestrzeni publicznej skoordynować z prawami innych (choćby z takim elementarnym prawem, żeby można było przez tę przestrzeń przejechać samochodem). Nie może być tak, że ktoś – policja czy nawet prezydent miasta – uważa się za właściciela przestrzeni publicznej i w związku z tym sądzi, iż ma prawo, a nawet obowiązek nią zarządzać wedle swoich własnych przekonań. Przekonania mają znaczenie w przestrzeni prywatnej. Ale nie wolno przestrzeni publicznej mylić z prywatną. Na tym tle aspiracje gejów i lesbijek, żeby – w przestrzeni publicznej właśnie – pokazać, że istnieją i do czego dążą, są w pełni zasadne, a my tego ich prawa musimy bronić. To, oczywiście, nie znaczy, że podzielamy ich orientację seksualną.
Jednak ten, kto sprawuje urząd publiczny, ma prawo do własnych przekonań. To chyba dobrze, że nie jest bezdusznym urzędnikiem, ale osobą zakorzenioną w świecie wartości. Próbujemy wyobrazić sobie świat wartości prezydenta, który nie wyraża zgody na manifestację homoseksualistów, i widzimy człowieka stojącego na straży prawa naturalnego i podstawowych zasad, bez których wszystko staje się chaosem. Taką zasadę wyraża biblijne zdanie: ,,Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”.
On może mieć takie poglądy, ale nie jest ustanowiony do egzekwowania swoich poglądów, tylko prawa.Rozumiem, że ktoś nie chce brać udziału w takiej manifestacji czy w kulturalny sposób wyraża wobec niej swoją dezaprobatę. Powtarzam: w kulturalny sposób, to znaczy: jeżeli manifestacja ma charakter pokojowy, to protest przeciwko niej też musi mieć charakter pokojowy. Natomiast ktoś, kto odmawia homoseksualistom prawa do używania przestrzeni publicznej dlatego, że brzydzi się ich orientacją seksualną, uważa ją za grzeszną etc., przypisuje sobie więcej władzy, niż mu daje prawo.
Niektórzy, uzasadniając ów zakaz, mówią, że dziś homoseksualistom chodzi tylko o demonstrację, a jutro zażądają więcej: na przykład legalizacji związków i prawa do adopcji. Dlatego już teraz trzeba wypowiedzieć swoje stanowcze ,,nie”.
Nie można porządkować życia wspólnego na tej zasadzie, że jak komuś na coś pozwolę, to on zażąda więcej. To trochę jak z dzieckiem, które najpierw chce kawałek tortu, a potem – przewidują niektórzy – będzie chciało zjeść cały tort. Otóż, nie wiadomo, czy tak będzie. Poza tym pozwolenie na część nie równa się przyzwoleniu na całość. Mogę nie zgadzać się na zrównanie praw związków homo- i heteroseksualnych, ale szanuję prawo do publicznego wyrażania zdania – także w tej kwestii.
A co w takim razie z Kościołem? Czy katolik może zajmować takie stanowisko na temat prawa do obecności homoseksualistów w przestrzeni publicznej?
Uważam, że Kościół, którego jestem członkiem, nie powinien przeszkadzać społeczeństwu w funkcjonowaniu z uwzględnieniem pluralizmu.
Nie można rzucać gromów, nie można potępiać władzy publicznej za to, że jest władzą publiczną, a nie kościelną. Trzeba, żeby to wreszcie dotarło do hierarchów: prezydent miasta, i jednocześnie katolik, nie zdradza Kościoła, jeżeli nie zakazuje czegoś, do czego obywatele mają prawo!
Jeszcze raz zadamy to samo pytanie: Czy taki prezydent-katolik nie odczuwa, że jest w istocie inne prawo, ważniejsze, i że nim właśnie powinien się kierować?
Nie zostaje prezydentem wedle wyższego prawa. Według tamtego prawa natomiast jest on odpowiedzialny za swoje życie osobiste.
Ale w swej gestii ma ileś tam tysięcy osób, za które poniekąd jest odpowiedzialny jako prezydent.
Nie sądzę, żebyśmy musieli uznawać tego rodzaju patriarchalną koncepcję władzy. Władza to kwestia prawa. Jeśli ktoś przyjmuje na siebie ciężar władzy publicznej, decyduje się na to, że będzie musiał trzymać się w granicach prawa.
Te sprawy były rozważane, kiedy po raz pierwszy katolik miał zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych. Wielu obawiało się wówczas, że prezydent-katolik będzie rządził Ameryką, konsultując się z… Watykanem, a w każdym razie ze swoim katolickim sumieniem. Że będzie czuł się w obowiązku egzekwować swoje katolickie zasady, do czego nie ma legitymacji prawnej. Bo nie wybrano go jako stróża moralności. On ma realizować prawo.
Oczywiście, możemy rozpocząć dysputę światopoglądową, jaki jest stosunek prawa do moralności, ale chyba nie o to Państwu w tej rozmowie chodzi. Powiem więc krótko: jestem przekonana, że moralność wielokrotnie wymaga od nas o wiele więcej, niż kiedykolwiek mogłoby wymagać od nas prawo.
I trzeba wówczas iść za moralnością?
Mnie jako katoliczce moralność każe zachować wierność mojemu ślubnemu małżonkowi, a prawo państwowe nie będzie tego egzekwować. Jednak mnie to obowiązuje o wiele bardziej, niż gdyby to było objęte jakimiś przepisami prawnymi.
Jest mnóstwo rzeczy, w których sumienie każe mi zrobić więcej, niż mogłoby ode mnie wymagać prawo. Sumienie może domagać się heroizmu, ale prawo nie może tego żądać. Wymóg prawny ustaje w chwili, kiedy trzymanie się przepisów wymagałoby heroizmu, a sumienie w takiej sytuacji mówi, żeby dalej robić swoje.
Wartość miłości
Jak to jest: być w Kościele z Pani poglądami na temat związków homoseksualnych?
Mam nadzieję, że Kościół (od którego duszpasterzy w swoim czasie dowiedziałam się tyle o sumieniu, że mnie to na wiele lat uzbroiło przeciwko różnym ingerencjom) nie odwoła swojej doktryny o daleko idącej autonomii sumień. Ja kieruję się właśnie sumieniem. I nie mogę o czymś powiedzieć: ,,tego nie ma”, kiedy widzę, że jest! Obok miłości heteroseksualnej dostrzegam wartość miłości homoseksualnej. To przecież jest miłość – i ja ją rozpoznaję jako autentyczną, rzeczywistą. A te określenia: hetero-, homo-, przychodzą później…
Wielu katolickich teologów nie zgodziłoby się tu z Panią. Oni by powiedzieli, że najpierw byli mężczyzna i kobieta, a homoseksualizm to jakaś ślepa uliczka, odchylenie, dewiacja.
To jest patrzenie na ten ludzki Kościół z perspektywy czegoś, czego bym się nie zawahała nazwać historią naturalną. Znam wielu homoseksualistów, spotykam się z nimi, rozmawiamy między innymi o ich i moim życiu wewnętrznym. I ja w tych spotkaniach nie widzę żadnej ślepej uliczki, żadnej dewiacji. Orientacja homoseksualna jest czymś, co bardzo głęboko tych ludzi dotyczy. Obiektywnie jest to, być może, zjawisko poboczne, ale dla konkretnego człowieka – centralne i jak najbardziej istotne.
To są, można powiedzieć, jednostki, ludzie bardzo wrażliwi, poważnie traktujący spotkanie z drugim. Ale jest jeszcze cała reszta. Z niektórych statystyk wynika, że ponad 75% homoseksualistów miało w swym życiu przeszło stu partnerów.
Zarówno wśród heteroseksualistów, jak i wśród homoseksualistów są ludzie poniewierający sferą seksu, żyjący byle jak, realizujący się seksualnie w sposób niegodny. Trzeba im pomagać, żeby zrozumieli, iż seks jest wyrazem miłości, z którą powinna iść w parze odpowiedzialność. Tego na wykładach z etyki uczył mnie ksiądz profesor Wojtyła, zakładając, oczywiście, ,,jedyność” miłości między kobietą i mężczyzną, bo czym innym się po prostu nie zajmował. A ja nie myślałam wówczas o homoseksualistach, nie interesowałam się ich losem.
Jak Pani sądzi: co by się stało, gdyby wówczas ten temat pojawił się w Pani polu widzenia?
Pewnie zaczęłabym zadawać księdzu Wojtyle trudne pytania, tak jak zadawałam mu je wówczas w sprawie antykoncepcji. W odpowiedzi usłyszałam, że kieruje mną źle pojęta solidarność. Przyjęłam ten werdykt, trudno.
Z ust Papieża padały później bardzo zdecydowane stwierdzenia na temat aktów homoseksualnych – między innymi mówił on o dewiacji.
Muszę się z tym pogodzić, nie mam prawa wmawiać sobie i innym, że jest inaczej. I że – od początku do końca – myślę tak jak Papież. Nie. Wydaje mi się jednak, że startuję z tego samego punktu (analiza ludzkiej seksualności), natomiast potem idę tam, gdzie on nie poszedł. Papież prawdopodobnie byłby tym bardzo zmartwiony. Trudno by się nam rozmawiało…
Pani uważa zatem, że możliwy jest związek homoseksualny – przeżywany w wierności i ,,na całe życie”?
Znam takie związki. Dlatego pragnę, byśmy – jako chrześcijanie – nie odmawiali homoseksualistom możliwości rozegrania swojego życia w taki sposób, jaki dla nich jest jedynie możliwy. Co w pewnym stopniu harmonizuje z już zaistniałą ewolucją postawy Kościoła, zgodnie z którą nie uważa się samej orientacji za ,,gotowy grzech”, że tak powiem.
Ale nadal mówi się, że ,,skłonność taka jest obiektywnie nieuporządkowana” (KKK 2358). Idźmy jednak dalej. Pani oponenci mówią – i trudno im się dziwić – że fundamentem jest dla nich Pismo Święte i Tradycja Kościoła. Przy tej okazji przywołują Księgę Kapłańską (18, 22; 20, 13), Listy świętego Pawła (Rz 1, 24-27; 1 Kor 6, 9; 1 Tm 1, 10) oraz Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie napisano, że ,,akty homoseksualizmu (…) są sprzeczne z prawem naturalnym (…) i w żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane” (nr 2357). Tak jednoznaczne zdanie trudno interpretować.
Dla mnie zdanie, którego nie można interpretować, nie istnieje. Zdania nieinterpretowalne to tautologie. A to nie jest tautologia.
Czy to znaczy, że nie bierze Pani tego zdania na poważnie? Zawiesza Pani jego moc? Jak Pani to w sobie rozwiązuje?
Gdybym jeszcze ciągle była katechetką, a nie wolną publicystyką, która się zastrzega, że nie jest publicystką katolicką i nie reprezentuje Kościoła, to… miałabym problem. Teraz też mam problem – ale to jest osobisty problem godzenia mojego sumienia z nauczaniem Kościoła. Jakoś go rozwiązuję… Przede wszystkim przez to, że jestem bardzo krytyczna wobec twierdzeń, w których pojawia się słówko ,,nigdy”. I, za kardynałem Newmanem, próbuję apelować, odwoływać się do ,,Kościoła lepiej poinformowanego”. Wierzę, że kiedyś otworzą się pewne możliwości interpretacyjne, które dziś z góry się przekreśla.
Na razie te interpretacje idą raczej w kierunku zawężającym…
Niestety, wiele zmian idzie w kierunku zawężającym. To trudna sytuacja. W podobnym położeniu wobec tekstów biblijnych są Żydzi. Pytałam niedawno Kostka Geberta, jak sobie radzi z niektórymi tekstami Pisma, i odpowiedział mi na to midraszem. Pewna Żydówka zapytała rabina, dlaczego Pan Bóg nie stworzył drzewa chałkowego; wtedy nie trzeba by było w każdy piątek się mordować i tych chałek ugniatać i splatać. O wiele lepiej by było, gdyby rosło drzewo chałkowe, z którego można by zrywać gotowe chałki. A oto odpowiedź rabina: Pan Bóg właśnie dlatego nie stworzył takiego drzewa, żebyśmy się ćwiczyli w pracowitości i w organizacji dnia świętego.
Pismo Święte nie jest drzewem chałkowym, z którego można zrywać wypieczone chałki. Znajdujemy tam natomiast materiał do bardzo poważnej, głębokiej refleksji. Na przykład nad tym, że, z jednej strony, nie można lekko traktować spraw orientacji seksualnej, a z drugiej – że to nie takie proste nakładać komuś drugiemu ciężar nie do udźwignięcia.
Mam poczucie, że to są rzeczy niesłychanie poważne, trudne. Warto nad nimi rozmyślać, rozważać je w sumieniu i – między innymi z Pisma Świętego, a nawet z Katechizmu – brać to, co może się przydać do kształtowania sumienia. Ale nie wbrew niemu! Bo przecież nie mogę nikomu oddać swojego sumienia w bezwzględne władanie.
Czy to znaczy, że sumienie jest w tym momencie wyżej od nauki Kościoła?
Ja bym tego tak nie ustawiała, co jest wyżej, a co niżej. Sumienie jest z niczym nieporównywalne, sumienie jest mną. A nauka Kościoła jest czymś, z czym moje sumienie powinno się bardzo poważnie liczyć, czerpać z niej jak najwięcej, ale – w ostatecznym rozrachunku – to ono mnie obowiązuje. Czyli jeżeli moje sumienie każe mi szanować także miłość homoseksualną i ludzi, którzy ją realizują, to muszę iść za tym sumieniem.
Rozumiemy, że mówi Pani o miłości realizowanej w formie aktów…
Jestem przekonana, że mówienie o miłości realizowanej bez aktów jest…
Naiwnością?
Poważnie traktuję zasadę, żeby nikomu nie nakładać ciężarów, których samemu się nie nosi. Czyli nie mówić: ty kochaj bez aktów, ja będę kochać z aktami – i zobaczymy, komu wyjdzie. To mi się wydaje w jakiś sposób nie do przyjęcia. Ja tak nie mogę.
„Coś” między „wszystkim” a „niczym”
Mówi Pani o Piśmie Świętym ,,do interpretacji”, o sumieniu, które jest autonomiczne, ale istnieje jeszcze Tradycja Kościoła, która te teksty interpretuje bardzo jednoznacznie. Niektórzy mówią o Pani, że – jeśli chodzi o akceptację homoseksualizmu – jest Pani już poza Kościołem.
Niestety, mówią. Ja to usłyszałam i moje sumienie nie drgnęło. Zaczęłam tylko jeszcze bardziej uważać, żeby nikt nie pomyślał, że wypowiadam się w imieniu Kościoła. Podkreślam to, że nie jestem publicystką katolicką – zresztą nie tylko z tego powodu; mam i inne powody, żeby nie lubić takiego określenia, więc je odsuwam. Nie można zatem powiedzieć, że kogokolwiek zwodzę, mówiąc mu, że Kościół nie uczy tego, czego uczy, albo że uczy czegoś innego. Nie dokonuję w tej kwestii jakichś mistyfikacji. Mówię jedynie o tym, jak ja to przeżywam i widzę.
Ale mówi to Pani publicznie i wtedy pojawia się kolejny zarzut: że włącza się Pani w propagowanie czegoś, czemu Kościół jest de facto przeciwny.
Trudno, nic na to nie poradzę. Przyznaję się do tego, co mi mówi moje sumienie i staram się nie przesadzać z zajmowaniem się tą sprawą. To Państwo mnie do tego ponownie wciągają (śmiech). Ja się nikomu nie narzucam. Natomiast tym, którzy potrzebują tych moich słów, żeby uzyskać wsparcie w trosce o swoją godność i o godność swoich partnerów, nie mogę odmówić powiedzenia prawdy o tym, jak to widzę. Czynię to w sytuacjach, w których to może komuś osobiście pomóc.
Często?
No, nie przesadzajmy. Ale jedna rzecz wymaga dopowiedzenia. Ta konieczność pomocy, duchowego wsparcia, jest czasem związana z pewną szczególną strukturą sumienia, za którą zresztą Kościół też odpowiada przez błędy katechezy. Otóż człowiek myśli sobie tak: skoro popełniłem już grzech śmiertelny, to znaczy zerwałem z Bogiem – to jest mi wszystko jedno, mogę zgrzeszyć po raz drugi i trzeci (bo i tak nie pogorszę już swojej sytuacji), aż do następnej spowiedzi. Na przykład: nie poszedłem w niedzielę do kościoła, no to mogę jeszcze matce w twarz napluć i zrobić kilka innych rzeczy, bo, tak czy owak, jestem w stanie grzechu. Jest wielkie zagrożenie – także dla ludzi o orientacji homoseksualnej – zagrożenie promiskuityzmem, życiem byle jak, brakiem troski o to, jak traktują swojego partnera etc. Bo skoro jestem gejem i nie zachowuję wstrzemięźliwości, to wszystko jedno z kim, jak, kiedy, na jakich warunkach… Nieważne. Bo ja już jestem śmieciem. A, jak wiadomo, śmieć koniecznie musi śmierdzieć. Są ludzie,…
