Janusz Poniewierski: W pracy Kazimierza S. Ożoga Miedziany Pielgrzym czytam o wzrastającej w Polsce z roku na rok liczbie pomników Jana Pawła II. Jak Ci się podoba ten sposób upamiętniania Papieża i jego wielkiego pontyfikatu?
Józef Puciłowski: To zostanie być może uznane za wypowiedź obrazoburczą, ale jestem przeciwko tego rodzaju pomnikom – wykonanym z czegokolwiek. Pomnikom, dodajmy, często strasznie brzydkim, bezsensownym i drogim. Popieram natomiast inne formy uczczenia pamięci Jana Pawła II, takie jak fundacje, różnego rodzaju domy, dzieła charytatywne, wychowawcze itp.
Inicjatywy wznoszenia papieskich pomników mają najczęściej charakter oddolny i wyrastają z autentycznej potrzeby serca…
Po pierwsze, to trzeba by jednak zweryfikować. W ilu przypadkach naprawdę zapytano mieszkańców, czy i w jaki sposób chcieliby ocalić pamięć o Janie Pawle? Po drugie, do realizacji potrzeb serca też trzeba podchodzić w sposób rozumny. Nie twierdzę, że w ogóle nie powinno być pomników Papieża, ale dlaczego ma być ich tak dużo w jednej miejscowości, ba, w pobliżu jednego kościoła? Warto też rozważyć, co naprawdę jest nam potrzebne – i czego chciałby sam Ojciec Święty: kolejnego pomnika czy na przykład fundacji, która zajmie się wychowywaniem młodzieży? Czegoś, co będzie żyć i owocować?
Ludzie zajmujący się biografią Jana Pawła II mówią, że Papież nie przepadał za swoimi pomnikami, że one go krępowały… Ojciec Święty nie celebrował swojej osoby, miał do siebie i swojej funkcji duży dystans. Żartował z samego siebie.
No cóż, ciągle odwołujemy się do dziedzictwa Jana Pawła II, a coraz mniej w nas tego ducha, który przenikał cały jego pontyfikat. I dlatego zamiast przejęcia się tym, co było dlań ważne, zajmujemy się odmienianiem jego imienia przez wszystkie możliwe przypadki. To czysta kościelna nowomowa: ,,Pierwszy Syn Narodu Polskiego na Tronie Piotrowym, Sługa Boży, Umiłowany Ojciec Święty”…
…,,odszedł do domu Ojca”. Nie można już powiedzieć, że Papież umarł. To byłoby niemalże bluźnierstwo.
Otoczyliśmy się sloganami, pustosłowiem, formą. Ale jednocześnie dla wielu z nas Papież jest ciągle kimś ważnym i żywym. Widzę to na przykład, kiedy rozmawiam z młodymi dominikanami, z klerykami. I nie tylko z nimi. Moim zdaniem, w wielu dziedzinach nie da się nie odwoływać do Jana Pawła II. Inna rzecz, jak to robimy.
Pamiętam jego wizytę w Sosnowcu, w 1999 roku. Ludzie wiwatowali na cześć Papieża, krzyczeli: ,,Kochamy Cię”. A on tego dnia źle się czuł – nazajutrz był już bardzo chory, nie wziął udziału we Mszy na krakowskich Błoniach. Nie podjął zatem dialogu z tłumem, tylko zapytał: ,,A jak to robicie?”.
Znam kościoły pełne portretów i tablic ku czci Papieża, w których jednocześnie głoszone są antysemickie kazania. Księża i wierni, którzy tych księży słuchają, są przekonani, że kochają Jana Pawła. A w rzeczywistości obrażają jego pamięć.
Mija właśnie 30. rocznica wyboru Jana Pawła II. Co, Twoim zdaniem, powinno w nas pozostać ,,po Papieżu”? Co ,,z niego” powinno w nas żyć przez najbliższe dziesięciolecie, jeśli nie jeszcze dłużej?
Moja odpowiedź będzie bardzo subiektywna. Chciałbym mianowicie, żebyśmy zapamiętali dwa ,,momenty” istotne dla tego pontyfikatu. Po pierwsze, jego otwarcie na świat, na inne religie i kultury, przekraczanie ,,oblężonej twierdzy” katolicyzmu – tych ponastawianych płotów, murów i granic. Dla mnie symbolem tej postawy Jana Pawła II było międzyreligijne spotkanie w Asyżu w 1986 roku oraz modlitwa przy Ścianie Zachodniej dawnej świątyni jerozolimskiej (tzw. Mur Płaczu) w roku 2000. I to jest wątek ogólnokościelny – jednak ważny również dla Kościoła w Polsce. A druga rzecz, której nie powinniśmy, moim zdaniem, zapomnieć, dotyczy już bezpośrednio Polski: bo pontyfikat Jana Pawła to niesłychana promocja tego rodzaju pobożności i kultury religijnej, który bywa nazywany ,,kulturą Lasek”. To jest istotne uzupełnienie tradycyjnej pobożności ludowej…
Rodem z Jasnej Góry i Niepokalanowa.
Jan Paweł z tym nurtem pobożności oczywiście nie polemizował – on go raczej uzupełniał i pogłębiał. Jestem przekonany, że – kiedy zgaśnie już blask polskiego papieża, a jego imię przestanie budzić tak żywe emocje (jako historyk wiem, że taki czas kiedyś nadejdzie) – ,,duch Lasek” będzie wciąż żywy w naszej kulturze religijnej również dzięki papieżowi Wojtyle.
Papież był bez wątpienia gigantem, który odcisnął swoje piętno na wielu dziedzinach życia Kościoła, świata i Polski. Jednak – i to jest druga strona medalu – olbrzym rzuca też ogromny cień. Paradoksalnie w tym cieniu znalazł się również Kościół w Polsce…
Nie wiem, do czego zmierzasz, ale powiem tak: dla mnie było czymś zawstydzającym to ciągłe odwoływanie się naszego Kościoła do autorytetu Biskupa Rzymu. Jak tylko pojawiały się jakieś kłopoty, w ich rozwiązanie angażowano Ojca Świętego – a on wiele spraw za nas rzeczywiście załatwiał. Kiedy Papieża zabrakło, okazało się, że ten Kościół (tu mam na myśli zwłaszcza Episkopat) nie potrafi sobie dać rady z problemami, z jakimi na co dzień mają do czynienia ludzie polityki, biznesu czy mediów (to oczywiście nie są te same problemy, ale bardzo podobne). Zastanawiam się w tym kontekście, czy Jan Paweł II nie zachowywał się czasem jak ojciec, który wyręcza swoje dziecko, chroni je przed trudnościami. Taka postawa opóźnia, niestety, wejście w dorosłość – i staje się przyczyną poważnych kłopotów, kiedy ojciec już nie jest w stanie nic dla nas zrobić.
Problemy, które za nas załatwił, to na przykład kwestia obecności karmelitanek na terenie byłego obozu Auschwitz i polsko-ukraiński spór o kościół w Przemyślu. To dotyczy splotu katolicyzmu z polskością, czyli problematyki, w której wciąż nie potrafimy się poruszać.
Zgoda, ale ja miałem na myśli przede wszystkim problem aborcji. Pamiętam pierwszą papieską pielgrzymkę do wolnej już Polski w roku 1991. Jan Paweł podjął wówczas ten temat – niesłychanie wówczas upolityczniony – i przeniósł go na płaszczyznę moralną…
Wtedy jednak część mediów oskarżała go o ,,ingerowanie w tryb działania suwerennego państwa”.
Wszyscyśmy byli wówczas strasznie rozemocjonowani. Także Papież. Oczywiście, można pytać, czy taka właśnie – pełna emocji – forma jego wypowiedzi (w Kielcach) była rzeczywiście najlepsza. Dwa miesiące później Jan Paweł II pojechał na Węgry – i tam mówił o aborcji już zupełnie inaczej. On błagał i prosił. I to wywarło na słuchaczach piorunujące wrażenie. O wiele większe, moim zdaniem, niż gdyby krzyczał i groził. Ale może czego innego potrzebowali Węgrzy, do których Papież przyjeżdżał wtedy po raz pierwszy, a czego innego Polacy, do których pielgrzymował już po raz czwarty? Trzeba również pamiętać, że kto inny doradzał Ojcu Świętemu na Węgrzech, a kto inny w Polsce…
Spróbujmy porozmawiać o tym, co naprawdę zostało ,,po Papieżu” w Kościele w Polsce. Rzecz jasna, poza makatką, pomnikiem, portretem… Przygotowując się do tej rozmowy, próbowałem sporządzić coś w rodzaju bilansu: ,,winien”, ,,ma”. Pierwszym punktem tego ,,katalogu rozbieżności” jest dalekosiężna wizja duszpasterska, a raczej jej brak w polskim Kościele. Papież taką wizję miał. On już w październiku 1978 mówił o jubileuszu 2000 lat chrześcijaństwa – i z tego uczynił klucz do całego pontyfikatu.
Mówisz o wizji duszpasterskiej… A czy nie masz czasem wrażenia, że w Polsce duszpasterstwo bywa przesiąknięte socjologią, a może nawet socjotechniką? Że staje się czymś w rodzaju rzemiosła nastawionego na wynik, na skuteczność? Natomiast Jan Paweł II był wizjonerem, kimś przenikniętym wiarą w Boga i przekonanym, że musi Boga objawiać światu bez względu na owoce swej pracy. Powiem tak: on koncentrował się na tym, co robił, a nie na tym, jak zostanie odebrane to, co zrobił. Moim zdaniem, w 1978 roku Papież wcale nie myślał o 22 latach dzielących go od roku 2000 – jego zaprzątało ,,dzisiaj”. To, że ,,dzisiaj” ma iść na cały świat i głosić Ewangelię. I rzeczywiście, ciągle szedł naprzód. Nam, Kościołowi w Polsce, brakuje tej dynamiki.
Papież był człowiekiem wewnętrznym, zakochanym w Bogu, zakorzenionym w Ewangelii, rozmodlonym. To było prawdziwe źródło jego dynamizmu.
On był mistykiem. I miał niesłychaną umiejętność wyciszenia się – i wejścia w modlitwę właściwie w każdym czasie i miejscu. A potem ,,wracał” do nas i to, co mówił i jak mówił, było dla nas czymś olśniewającym. Przyznam, że kiedy patrzyłem na Jana Pawła w tych częstych dlań momentach skupienia, przypominał mi zwinięty pąk róży, która nagle rozkwita w całej swej wspaniałości i pięknie. Ten obraz do dziś bardzo mi pomaga, kiedy jako duszpasterz czuję się zmęczony i nie wiem, co mówić, jak mówić, i czy moja praca ma jakikolwiek sens…
Do takiego rozmodlenia i dążenia do takiego poziomu relacji z Bogiem Papież wzywał cały Kościół. Kiedy słyszałem jego wołanie: ,,Wypłyń na głębię”, rozumiałem, że Jan Paweł apeluje do stawiania na wiarę (,,głębia”) a nie tylko na jej celebrację. Tak też odebrałem pamiętną scenę w Wadowicach, kiedy Ojciec Święty prowadził serdeczny dialog z rodakami – i, mimo pozornie błahych tematów, był w tej rozmowie Pan Bóg – a jeden z księży próbował mu przerwać, żeby mogło wreszcie dojść do ,,tego, co naprawdę ważne”: do koronacji obrazu (w czym oczywiście też mógł być obecny Pan Bóg, bo przecież celebra nie wyklucza owej ,,głębi”). Sposób, w jaki Papież zareagował na tę próbę ingerencji – machnął ręką – pokazuje, moim zdaniem, istotną różnicę w podejściu do religijności.
Pozwól, że odpowiem na to nie wprost. W mszale mamy do wyboru cztery modlitwy eucharystyczne – do odmawiania w niedziele, bo w dni powszednie jest tych modlitw bodaj dziesięć. A wiesz, którą modlitwę z reguły odmawia się najczęściej? Drugą, bo jest najkrótsza. Czy można w tej sytuacji mówić o zamiłowaniu Kościoła w Polsce do celebry?
…
