Agnieszka Piskozub-Piwosz: Z pewnością to pytanie zadawano Panu wielokrotnie, ale my także musimy je postawić: Co było powodem Pańskiego zainteresowania Jezusem?
Geza Vermes: Moje zainteresowanie Jezusem było czysto akademickie, a droga do niego – okrężna i zabawna. Studiowałem teologię, a co za tym idzie: również Nowy Testament, ale z przyczyn technicznych (zbyt skomplikowanych, żeby je tutaj wyjaśniać) w Louvain zostałem zwolniony z wykładu dotyczącego Ewangelii. Podczas studiów nad Biblią hebrajską niemal równolegle zainteresowałem się zwojami znad Morza Martwego i zmagałem się z nimi przez kolejne sześćdziesiąt lat. Natomiast to, czego nauczono mnie o pozostałych pismach Nowego Testamentu, na przykład listach świętego Pawła, nie przemawiało do mnie. Było to bowiem ujęcie ściśle teologiczne, a ja o wiele bardziej interesowałem się historią i żydowską stroną chrześcijaństwa. Pierwotnie nie przepadałem więc za Nowym Testamentem. Później jednak pojawiły się rękopisy z Qumran. Ażeby je zrozumieć, musiałem podjąć między innymi intensywne studia nad żydowską interpretacją Biblii. I zdałem sobie sprawę, że – aby to uczynić – muszę zapoznać się z interpretacją Starego Testamentu w Nowym Testamencie. W ten sposób natknąłem się na Ewangelie.
Jarosław Kołak: Było to przed publikacją Pańskiej książki Scripture and Tradition?
Geza Vermes: Tak. Ta książka to już następny etap. Początkowo pracowałem nad zwojami znad Morza Martwego i ogłosiłem kilka artykułów na ich temat oraz na temat interpretacji Nowego Testamentu. Kontynuacją tego była praca Scripture and Tradition, wydana w roku 1961. Zawierała ona dwa rozdziały dotyczące tematów powiązanych z Nowym Testamentem – jednak wciąż jeszcze było to tylko zainteresowanie poboczne. W połowie lat 60. ubiegłego wieku zostałem zaproszony do rewizji, a właściwie powtórnego napisania książki Emila Schürera The History of the Jews in the Age of Jesus Christ, powstałej w latach 1901–1909. Było to bardzo interesujące, wymagające i poważne dzieło, które ukazało się w trzech tomach pomiędzy rokiem 1973 a 1987. Kiedy pierwszy tom został ukończony, wziąłem urlop naukowy w ramach mojej pracy w Oksfordzie i postanowiłem wykorzystać wiedzę historyczną, językoznawczą i religijną (nabytą dzięki temu poważnemu badaniu naukowemu) – po to, by umieścić Nowy Testament w jego realnym kontekście: historycznym, kulturowym i religijnym.
Jarosław Kołak: To znaczy w kontekście żydowskim?
Geza Vermes: Owszem, w jego kontekście żydowsko-palestyńskim. Rezultatem tego był Jezus Żyd, książka, która w 1973 roku wyglądała na nieco rewolucyjną i nowatorską. Sam jej tytuł w tamtych czasach stanowił falę uderzeniową.
Agnieszka Piskozub-Piwosz: Dla kogo?
Geza Vermes: Dla tradycjonalistycznych chrześcijan. Zainteresowali się nią Żydzi – liberałowie, Żydzi współcześni, których ona w żaden sposób nie uraziła. Natomiast Żydzi ortodoksyjni nie zwrócili na nią wcale uwagi. Zatem po stronie żydowskiej nie istniała wrogość, choć spodziewałem się ataku zarówno ze strony chrześcijańskiej, jak i żydowskiej. Nie twierdzę, iż nie było żadnych sporadycznych wybuchów, ale nie pamiętam nic takiego, o czym warto byłoby mówić. Niespodziankę stanowił dla mnie fakt, że ta książka spotkała się z powszechnym uznaniem. Oznaczało to, że Jezus Żyd podnosił pytania, na które należało odpowiedzieć, a to naprowadziło naukowców na nowy interesujący i wartościowy trop.
Agnieszka Piskozub-Piwosz: Wydaje się, że niewielu żydowskich uczonych interesuje się naprawdę Nowym Testamentem, nawet jeśli znają zwoje znad Morza Martwego i interesują się tamtymi czasami…
Geza Vermes: Myślę się, że nie ma Pani racji. Wskutek odkrycia rękopisów z Qumran powstała niezwykle ciekawa sytuacja. Uczeni żydowscy rozpoczęli wówczas studia nad Nowym Testamentem, a znawcy Nowego Testamentu – nad judaizmem nie-biblijnym. Moja książka była pierwszą na ten temat i prawdopodobnie wywarła większy wpływ od innych. Wnioski jej autora nie były uzależnione od osobistego zaangażowania religijnego. To był jej dodatkowy atut. Nie broniłem żadnego stanowiska. Pozwoliłem, aby prowadziły mnie świadectwa.
Jarosław Kołak: Książka Jezus Żyd stała się pierwszą częścią Pańskiej trylogii. Co nowego pojawiło się w jej części drugiej i trzeciej?
Geza Vermes: Tom drugi, wydany po raz pierwszy w 1983 roku, został zatytułowany Jesus and the World of Judaism. Główny wkład do tej książki stanowiła seria wykładów dotyczących przesłania Jezusa: The Gospel of Jesus the Jew, które wygłosiłem w 1981 roku. Wcześniejszy Jezus Żyd nie dotyczył nauczania Jezusa, a jedynie umieścił jego religijną osobowość w ramach ówczesnej epoki.
Jarosław Kołak: Jako człowieka z krwi i kości…
Geza Vermes: Usiłowałem odkryć, jakim typem osoby był Jezus, poprzez zdefiniowanie go wewnątrz kulturowego i religijnego świata judaizmu palestyńskiego w I wieku. Uczyniłem to na dwa różne sposoby. Z jednej strony książka była próbą opisania Jezusa, tak jak występuje on w Ewangeliach synoptycznych, z drugiej strony zaś wykorzystałem w niej lingwistyczną i historyczną analizę „tytułów Jezusa”. Te dwa podejścia zmierzają w jednym kierunku, jeden potwierdza drugi…
Jarosław Kołak: Jak doszedł Pan do metodologii zastosowanej w trylogii o Jezusie?
Geza Vermes: Pozwoliłem, by prowadziły mnie świadectwa. W Niemczech oraz w Stanach Zjednoczonych, gdzie badania naukowe nad Nowym Testamentem miały swoje źródło w działalności emigrujących tam niemieckich uczonych, metodologia stała się świętością. Należało otaczać ją czcią. Tymczasem (jak to już kiedyś powiedziałem) w oczach niektórych amerykańskich krytyków moją główną zbrodnią było to, że doszedłem do poprawnych wniosków, korzystając z metody, której nie zatwierdzono w ich podręcznikach.
Moim zdaniem jednak, twórcza działalność naukowa nie może postępować wedle przyjętych wcześniej zasad. Musi ona wywodzić się z twórczego postrzegania, któremu towarzyszy metoda prób i błędów, weryfikowana za pomocą surowego osądu. Niektóre z tych kroków pójdą prawdopodobnie w złym kierunku, lecz wcześniej czy później zostanie to odkryte i będzie można poszukiwać właściwej drogi. Mam więc pewne domysły, które następnie sprawdzam. Ale te domysły są bardzo często światłem, które oświetla mi drogę. Jak mawia jeden z moich przyjaciół, bardzo wybitny uczony zajmujący się naukami ścisłymi: „Rozwiązywanie problemów jest łatwe. Trudność stanowi stawianie nowych pytań, które są pytaniami właściwymi”.
Agnieszka Piskozub-Piwosz: Po tym, co Pan powiedział na temat metod, może to się okazać ryzykowne, chcemy Pana jednak zapytać o tajniki Pańskiej działalności naukowej. Do jakiego stopnia postrzega Pan Ewangelie jako źródło historyczne?
Geza Vermes: Przede wszystkim należy zdać sobie sprawę, czym są Ewangelie. Nie zostały one przekazane przez samego Jezusa. We „śnie”, który opisałem w epilogu Twarzy Jezusa, każę Jezusowi powiedzieć: „Teraz żałuję, że nie zadałem sobie trudu, by samemu coś napisać”. Nie napisał. Musimy zatem opierać się na tym, co inni przytaczają jako jego słowa. A istnieje tylko jeden sposób, by zrozumieć słowa innych ludzi: to interpretacja. Ewangelie są literaturą, a literatura wymaga egzegezy, wyjaśnienia.
To, czym dysponujemy, to sprawozdanie w języku greckim, skierowane do mówiących po grecku odbiorców; historia, która obejmuje życie i idee kogoś, kto nie znał języka greckiego, kto nie został wychowany w kulturze grecko-rzymskiej, kto nie myślał w kategoriach hellenistycznych. Jego przesłanie było żydowskie, wyrażone na sposób semicki, skierowane pierwotnie do prostych galilejskich słuchaczy mówiących po aramejsku. To, co się zachowało, to przekład, nie tylko językowy, ale także ideologiczny – przekształcenie. To właśnie stanowi problem, któremu należy stawić czoło, jeśli naprawdę chcemy zmierzyć się z Jezusem Żydem. I to starałem się uczynić. Analizowałem leżący u podłoża język, choćby greckie wyrażenia, takie jak tytuły Jezusa w Ewangeliach, i usiłowałem odnaleźć, co te wyrażenia znaczyły w języku hebrajskim i aramejskim, oraz co ludzie, którzy słuchali Jezusa, musieli rozumieć, kiedy słyszeli go używającego sformułowań: „Pan”, „Syn Człowieczy”, „Syn Boży”, „Prorok”. Po opublikowaniu moich wniosków zawartych w książce Jezus Żyd, ktoś powiedział do mnie: „Przeczytałem tę książkę, uważam ją za fascynującą, lecz skoro nie uwzględnia Pan nauczania Jezusa, nie jestem pewien, czy mogę całkowicie Panu ufać”. Zwróciłem się zatem do religijnego przesłania Jezusa w trzeciej części mojej trylogii: The Religion of Jesus the Jew.
Agnieszka Piskozub-Piwosz: Dlaczego wybrał Pan Ewangelie synoptyczne i w jaki sposób – jako historyk – ocenia je Pan jako źródło? Jak wytłumaczyłby Pan to komuś, kto nie zna całego Jesus quest?
Geza Vermes: Dlaczego Ewangelie synoptyczne? Czemu nie Jan? W zasadzie istnieje niemal stuprocentowa zgoda co do tego, że Ewangelie synoptyczne reprezentują wcześniejszy etap tradycji Jezusowej niż czwarta Ewangelia. Gdyby wczesne chrześcijańskie próby zharmonizowania Ewangelii odniosły skutek i pozostalibyśmy tylko z jedną Ewangelią, nie byłoby możliwości prowadzenia analitycznych i krytycznych badań. Dzięki Bogu to nie nastąpiło i poszczególne Ewangelie przetrwały. W rezultacie opowiadają one tę samą historię, lecz nie w ten sam sposób, czasami zaprzeczając jedna drugiej, a czasami uzupełniając opowiadanie. Pozwalają zatem uczonym o nastawieniu historyczno-krytycznym wniknąć pod warstwę opowiadania.
Oczywiście, byłoby lepiej, gdybyśmy dysponowali autobiografią Jezusa. Wówczas byłoby wiadomo, co chciał on powiedzieć. Tymczasem jednak musimy zadowolić się relacjami z drugiej ręki. To dlatego zostałem przy Ewangeliach synoptycznych. Rzecz jasna, istnieje również czwarta Ewangelia i nawet na podstawie prostej lektury można zobaczyć, że odpowiada ona o wiele bardziej zaawansowanemu niż Ewangelie synoptyczne etapowi pojmowania Jezusa. Jeśli na przykład skupić się na Prologu czwartej Ewangelii, który – choć występuje na początku – został prawdopodobnie spisany jako ostatni i najprawdopodobniej przez kogoś innego niż autor samej Ewangelii, to on prowadzi doprawdy na sam szczyt nowotestamentalnego nauczania o Jezusie.
Jarosław Kołak: W książce Twarze Jezusa nazywa Pan Ewangelię Jana „Mount Everestem teologii Nowego Testamentu”.
Geza Vermes: Zdecydowanie tak. Lecz co zrobić z tymi wątkami opowiadania o Jezusie w czwartej Ewangelii, które różnią się od tego, co zapisano w trzech pierwszych Ewangeliach? Czwarta Ewangelia pomija zupełnie pewne aspekty życia i nauki Jezusa, które są absolutnie zasadnicze u synoptyków.
Jarosław Kołak: Na przykład?
Geza Vermes: Na przykład…
