Tomasz Nałęcz: Porównania między Drugą i Trzecią Rzeczpospolitą są trudne, bo to są to jednak dwie różne jakości, dwa różne społeczeństwa, dwa różne momenty dziejowe. Ale jeśli chodzi o porównanie tych dwóch lat, 1918 i 1989 to oczywiście są odmienności. Na pewno w 1989 roku, jakie by to państwo nie było to jednak było polskie państwo uznawane przez znaczną część społeczeństwa i myślę, że również przez przytłaczającą część opozycji jako polskie państwo, choć rządzone przez siłę niemożliwą do zaakceptowania. Nie da się moim zdaniem tego porównać z tym tworem państwowym, który funkcjonował na ziemiach polskich w latach 1917–1918. Nie mówiąc o tym, że wtedy było to tylko kilkanaście miesięcy, potem – kilkadziesiąt lat.
Gdzie widziałbym największą różnicę? W roku 1918 nie przesadzałbym z entuzjazmem społeczeństwa. W legendzie narodowej jest ten entuzjazm uwieczniony w pamiętnikach i wspomnieniach. Natomiast jak się patrzy przez bezpośrednie zapisy to jest mnóstwo znużenia, wycieńczenia wojną, ogromna bieda. Jak się patrzy na prognozy to przecież w najśmielszych oczekiwaniach nikomu się jeszcze nie wydawało jeszcze w drugiej połowie października, że to się zawali w ciągu kilkunastu dni! Dosyć optymistyczne prognozy, kiedy to się zawali mówiły o wiośnie 1919 roku. Piłsudczycy na ten czas przygotowali narodowe powstanie. Największą różnicę między rokiem 1918 i 1989, na korzyść roku 1989, widział właśnie w wielkim polskim przekonaniu roku 1989, że to co się dzieje jest naszym, polskim wysiłkiem i naszą, polską zasługą: że te zmiany się w Polsce zaczynają, że wielkie dzieło Solidarności wydaje swoje owoce, że tu zaczyna kruszeć system, choć już dzisiaj wiemy, że on praktycznie skruszał i zasługiwał na pogrzebanie. Natomiast w 1989 roku nikt nawet się nie ośmielił prognozować, jak to długo będzie trwało. Ale podobieństwo, że oto zaczyna się coś nowego, co jest wielką szansą dla Polski jest moim zdaniem bardzo duże.
Andrzej Chwalba: Pozwolę sobie połączyć te dwa wątki: społeczeństwo i ten moment przejścia. 1918 rok to jest gwałtowne zerwanie z przeszłością, które ma charakter rewolucyjny. Z dnia na dzień, w ciągu kilku tygodni załamały się cztery wielkie imperia, jedno za drugim, natomiast wyłanianie się z PRL-u III RP miało charakter ewolucyjny, a rok 1989 przyspieszył gwałtownie to, co już zaczęło się dziać: a mianowicie, stopniowe przechodzenie pod koniec lat 80. ze stanu starego do stanu nowego. Stąd później brały się debaty polityczne i one są do dnia dzisiejszego prowadzone, choć ich intensywność jest mniejsza, o Okrągły Stół. Zmiany ekonomiczne, które podjął rząd Rakowskiego, szły w kierunku wytworzenia gospodarki rynkowej w modelu chińskim. Nikt oczywiście o tym nie mówił. Te zmiany polityczne, tworzenie się w kręgu przyjaciół i znajomych Wałęsy pewnych struktur, wcześniej amnestia – to wszystko prowadziło do tych rozwiązań, które miały miejsce w 1989 roku. Czyli rewolucja kontra ewolucja.
Co do reakcji ludzi. W nawiązaniu do tego co mówił profesor Nałęcz. Jest tu wielkie podobieństwo. Entuzjazm jest umiarkowany, a znużenie – wielkie. Z jednej strony, jest to znużenie komunizmem, tą ciągłą biedą, kolejkami, tym wszystkim, czym był PRL w swej schyłkowej fazie. Ludzie mieli tego po prostu serdecznie dosyć. Codzienność powodowała, że ich horyzonty były często ograniczone do owej codzienności. I stąd, między innymi, tak wysoka frekwencja w wyborach czerwcowych. Natomiast w 1918 roku miało miejsce znużenie wojną światową – wojną, która też powodowała, że ludzie się koncentrowali na swoich sprawach, na zniszczeniu kraju, na niedoborach materialnych, na żołnierzach powracających z frontu. W związku z tym nie mieli możliwości by przeżywać w sposób, w który można by to dzisiaj oczekiwać, owo wielkie zwycięstwo. Zgadzam się w tym punkcie: po czasie, na użytek kolejnych rocznic koloryzowaliśmy i nadal koloryzujemy, dodając sobie splendoru i złotych głosek, do dosyć szarej codzienności.
To te dwa punktu polskiej historii łączy: że elity świadome polskich celów narodowych w sposób entuzjastyczny przeżywały rok 1918, a to również wynikało z tego, że one były mniej dotknięte ową szarą codziennością. Elity miały większe dochody i łatwiejszą możliwość połączenia końca z końcem niż te tak zwane masy. W wypadku 1989 roku akurat różnice między masami a elitami jeśli chodzi o jakość życia były może żadne lub niewielkie, natomiast różnica była co do stanu świadomości. Świadomość powodowała, że to elity przygotowały czerwcowe zwycięstwo.
Aleksander Hall: Widzę także zasadniczą różnicę w cenie. 1918 rok to są jednak te setki tysięcy zabitych polskich żołnierzy w mundurach rosyjskich, austriackich i niemieckich. A Polskę czekała wtedy jeszcze seria wojen w uratowanie tego niepodległego państwa i o jego granice. W 1989 roku, biorąc pod uwagę, że ta bezpośrednia przeszłość – liczmy ją od stanu wojennego –była oczywiście traumą, straty były nieporównywalnie mniejsze. To jest nieporównywalnie mniejsza cena, jaką zapłacił naród za ten moment odzyskania niepodległości.
Będę natomiast polemizował z pewnym wątkiem wypowiedzi profesora Chwalby. Uważam, że przyspieszenie historyczne w roku 1918 i 1989 jest takie samo. Oczywiście, ostatnie lata PRL to jest pewna liberalizacja, zaczynająca się mniej więcej w 1986 roku, jak sądzę, w poważnej mierze pod wpływem pierestrojki. Jaruzelski patrzy na Gorbaczowa, czuje Rosję, widzi, że tam się zaczyna zmieniać. Ale przecież jeszcze w dniach rozpoczynania Okrągłego Stołu nikt – zarówno po stronie obozu władzy, jak i po stronie solidarnościowej – nie przewidywał tempa procesu prowadzącego do niepodległości. Uważam, że jeśli chodzi o obóz włazy, to wręcz nikt nie chciał tego celu, a w każdym razie demokratycznego państwa. Owszem, niektórzy chcieli głębokiej przemiany i liberalizacji tego państwa – ale jednak w ramach modelu autorytarnego. Takie były plany obozu władzy. Tak więc była to ewolucja – ale w olbrzymim tempie. Bieg wypadków zaskoczył tę i tamtą stronę, natomiast na początku 1989 roku tak jak w październiku 1918 roku nie było świadomości, że niepodległość jest tuż-tuż, że za chwilę będzie rząd Mazowieckiego.
AC: Odnośnie do pierwszej sprawy. Oczywiście, że ogromny wpływ na nastroje przełomu października i listopada 1918 roku mają straty wojenne. Natomiast w pewnym sensie, aczkolwiek inaczej, pewne straty, które wynikały również z wojny, były w latach 80. To była ta niesamowita emigracja – i to też ludzie młodzi wyjeżdżali. Dzisiaj wiemy, że wyjechało 800 tysięcy ludzi, z których większość nie wróciła – a były to najczęściej osoby wykształcone, z co najmniej wykształceniem średnim zawodowym. Był to olbrzymi ubytek krwi, porównywany niejednokrotnie z doświadczeniami polskiej inteligencji z okresu II wojny światowej. To też miało wpływ na to, co mówił profesor Nałęcz. Natomiast jednak broniłbym tego, co mówiłem wcześniej. 1918 rok to jest nagłe wydarzenie. Dosłownie w czasie paru dni rozsypały się monarchie. Do końca nawet alianci byli przekonani, że będą negocjacje z całymi Austro-Węgrami, z kajzerem, a nie z rewolucyjnym rządem. Dosłownie w ciągu tygodnia rozstrzygnęła się historia Rzeczypospolitej Polskiej.
AH: Zgoda, ale w 1989 roku to się też rozstrzygnęło szybko – w miesiącach.
AC: No tak, ale pomiędzy tygodniami a miesiącami jest różnica. Dlatego mówię jednak o ewolucji, a w odniesieniu do 1918 roku – o rewolucji.
TN: Broniłbym jednak profesora Chwalby. Wydaje mi się, że minister Hall trochę tu jednak idealizuje. Zależy oczywiście o czym mówimy: czy o odbiorze w świadomości Polaków, czy o samej dynamice tych wydarzeń, bo to są różne sprawy. Wydaje mi się, że przewrót roku 1989 był gwałtowny, natomiast ostrożność nowej ekipy, otwierające się perspektywy przychodziły dopiero z czasem. Zwróćcie panowie uwagę: konieczność liczenia się ze starym układem Piłsudskiego to jest zaledwie kilka tygodni: to jest mądra decyzja o nawiązaniu stosunków z Berlinem, żeby Polska nie została zalana wojskami Ober Ostu. Z punktu widzenia nowego państwa polskiego nawiązanie stosunków dyplomatycznych z przegranymi Niemcami było bez sensu. Z punktu widzenia dania szansy tej odradzającej się Polsce, żeby nie została wdeptana kopytami i buciorami Ober Ostu była to jedyna mądra decyzja. Natomiast w 1989 roku pamiętam, że Mazowiecki jeździł na spotkania Układu Warszawskiego. To jest przecież kopia stosunków dyplomatycznych Piłsudskiego z Berlinem. Wtedy stary ład rzutował na nową rzeczywistość w perspektywie tygodni; w 1989 roku to się odkładało jednak latami. Proszę zwrócić uwagę, z jakim napięciem wszyscy przyjęliśmy pucz Janajewa i świadomość, że może dojść na Wschodzie do reakcji, która położy się cieniem na sprawy polskie – a przecież to jest 1991 rok. Przez co najmniej dwa lata poważnie się liczono z tym, że choć w Polsce przełom nastąpił, ale tak naprawdę, żeby ten przełom był pełny, żeby ta niepodległość nie była zagrożona tak jak w przypadku Armenii, Gruzji czy Ukrainy roku 1918 i 1919 tu musiała się sytuacja geostrategiczna wyklarować. I ona się klaruje tak naprawdę dopiero w 1991 roku: po fiasku puczu Janajewa już nie ma wątpliwości, że imperium zdechło. Co więcej, ona nam się nawet przesadnie wyklarowała, bo w 1992 i 1993 roku Rosji Putina się w Polsce nie obawiano. Diagnoza była taka, że w Rosji wielka smuta będzie trwała latami, tak jak latami trwała wielka smuta w czasach bolszewickich… Wydaje mi się, że lata 1918 i 1989 różnią się od siebie zasadniczo odmiennością sytuacji międzynarodowej. Zresztą, jest to wielki plus społeczeństwa i elit, że ono znakomicie się wkomponowało w koniunkturę międzynarodową bardzo rozważnymi krokami.
Trochę wybiegam w przód, ale tak naprawdę w Trzeciej Rzeczypospolitej wielkiego sporu o dalszą drogę postępowania praktycznie nie było. Potem, szukając się pewnej legendy, dorabia się taki spór, że były diametralnie różne koncepcje. Tymczasem w okresie międzywojennym były przecież wzajemnie się wykluczające co najmniej dwie wielkie koncepcje budowania Polski.
AH: Tylko że jedno drugiego nie wyklucza, bo ja nie kwestionuję faktu, że oczywiście sposób przejścia w Polsce do nowej rzeczywistości był zupełnie inny niż w 1918 roku i siły starego systemu długo jeszcze ważyły… Ale jeśli weźmiemy, powiedzmy, dzień 1 stycznia 1989 roku, kiedy jeszcze jesteśmy przed drugą częścią IX Plenum, na którym ostatecznie w połowie stycznia patia zaakceptowała de facto uznanie Solidarności i potem weźmiemy koniec roku, kiedy mamy orła w koronie, zmienioną konstytucję, wykreślone wszystkie zapisy o ideologicznych zależnościach – no to mamy jednak dwie kompletnie różne rzeczywistości, których na początku 1989 roku nie planowała strona solidarnościowa i z całą pewnością, w jeszcze większym stopniu, nie planowała tego druga strona.
AC: Mówimy o przyspieszeniu historii. Historia rzeczywiście, obiektywnie zaczęła galopować poczynając od czerwca 1989 wręcz wymykając się spod kontroli. Co innego mówiły projekty rządowe: że Solidarność będzie w przedszkolu, będzie stopniowo przygotowywała się przez kolejne cztery lata do kolejnych wyborów, do trudnej sztuki rządzenia. Projekt rządowy przewidywał bardzo wolną rewolucję, krok za krokiem.
TN: Jeśli chodzi o sytuację międzynarodową to jest diametralnie różna sytuacja. Minister Hall wspomniał o tych setkach tysięcy Polaków, którzy położyli głowę w czasie wojny – nie tyle nawet za odrodzenie Polski: to były ofiary konającego, starego ładu międzynarodowego. Tak naprawdę przecież w listopadzie 1918 roku przewrót był nie mniej bezkrwawy niż w 1989 roku: gdyby nie ofiary pacyfikacji w Międzyrzeczu, gdzie właśnie oddział Ober Ost zaczął iść na Warszawę to w Polsce, w czasie przejmowania władzy, zginęło by dosłownie kilkanaście osób.
AC: W Galicji nikt nie zginął!
TN: Otóż to. A w Warszawie trochę osób zginęło, ponieważ niektórzy Niemcy nie pozwalali w imię honoru oficerskiego oddawać sobie broni.
Natomiast to, co zasadniczo różni te dwa momenty, co warunkuje też moim zdaniem zachowania Polaków, to fakt, że za skonanie poprzedniego ładu, wydawałoby się, że znacznie mniej opresyjnego i o wiele bardziej nietrwałego zginęło w Europie na froncie kilka milionów osób, a jeśli dołoży się do tego hiszpankę to już są dziesiątki milionów! Tymczasem gdy popatrzymy na złowrogość systemu komunistycznego, na dosyć często obowiązujące w historii prawo, że upadkowi systemu towarzyszy większa liczba ofiar niż jego ustanawianiu, no to, żeby komunizm upadł w Europie praktycznie bez ani jednej ofiary to się wydaje nieprawdopodobne. To jest ta zasadnicza różnica. Tamten ład w skali europejskiej konał w ogromnych konwulsjach i paroksyzmach za cenę milionów ofiar, w Polsce w tych ostatnich latach setek tysięcy ofiar. Wydawałoby się, że ten ład powinien męczyć się w jeszcze większych konwulsjach, a odszedł praktycznie jak nieproszony gość…
AC: Ale bez tych milionów ofiar pierwszej wojny światowej nie byłoby nowych państw Europy. [25:44]
Przejdźmy dalej. Co Panów zdaniem jest fundamentem Trzeciej Rzeczypospolitej? Obawiam się, że nie uciekniemy od pytania o Okrągły Stół, ale to za chwilę. Natomiast być może mogą być różne odpowiedzi na to pytanie.
AC: Po I wojnie światowej również szukano mitu założycielskiego, obie opcje szukały: piłsudczycy i endecja. W końcu, można zwrócić uwagę na to, że dopiero 1937 roku, na mocy ustawy sejmowej uznano 11 listopada za ten początek, fundament II RP. To była decyzja Sejmu kontrolowanego przez jedną opcję polityczną. Wiadomo zresztą, że konkurencja i opozycja z tą decyzją Sejmu się nie zgadzały – choć dziś trudno w to uwierzyć, że ktoś się nie zgadzał z 11 listopada!
Ciągle trwają spory i dyskusje na ten temat, jaki to był moment historyczny. Tych dat, które krążą jako te możliwe daty jest co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście. Ale stopniowo wyraźnie widać, że jest forsowana i w mediach, i również rząd forsuje tutaj datę czerwcową, czyli wybory. Okrągły Stół jest datą w dalszym ciągu kontrowersyjną, natomiast wybory czerwcowe wiążą się z tym, o czym już mówiliśmy: z niekontrolowanym wręcz przyspieszeniem historii. To, co się dzieje później – rząd Mazowieckiego, korona nad orzełkiem, reformy Balcerowicza, demokratyczne wybory samorządowe, bardzo ważna data, później wybory prezydenckie – jest wszystko następstwem czerwca. Czerwiec stoi przed wielką szansą, by stać się tym mitem założycielskim.
AH: Rozumiem słowo „fundament” jako coś rzeczywistego, a nie symboliczną podstawę III RP. Dla mnie są dwa elementy. Jednym jest niewątpliwie ruch Solidarności. To on dokonał zmiany w świadomości społecznej, obudził Polaków. Oczywiście ważna jest bardzo, jako preludium, wizyta papieża w 1979 roku, ale to jest zasadnicza zmiana – te kilkanaście miesięcy istnienia wielkiego ruchu, który został rozbrojony, ale którego duch jednak jakoś trwał. Nowa Polska wyszła z ruchu Solidarności, z rozbudzonego społeczeństwa, nie tak jak byśmy chcieli, bo oczywiście trzeba pamiętać, że tamtego czwartego czerwca 62 procent Polaków poszło do urn, ale Solidarność jest tym fundamentem.
Ale jest jednak też drugi fundament tej III RP, który bywa kwestionowany i traktowany jako zło konieczne, a czasami wręcz jako nieszczęście i grzech pierworodny. Jest nim przejście ewolucyjne bez rozgromienia i unicestwienia sił starego systemu. Im dłużej o tym myślę tym bardziej mimo wszystko widzę w tym jednak coś pozytywnego. Raz, że to przejście jest przejściem liczącym się w pewien sposób z tą rzeczywistością, która przez te kilkadziesiąt lat się w Polsce już ukształtowała, przeciwko której ja się buntowałem, ale w której żyły miliony Polaków. Jednak ten PRL po 1956 roku to jednak jest coś innego, to jest inna odsłona PRL-u, który nosi w sobie pewne jednak cechy państwa polskiego, oczywiście o ograniczonej suwerenności, państwa ideologicznego, ale które w jakiejś mierze także interesy narodowe reprezentuje. Po drugie, to przejście powoduje, że ramy pozostają, ale jest jednak okazja żeby ten podzielony naród się zrastał. Nie ma tego jednym słowem pogłębienia tego strasznego konfliktu i strasznej nienawiści. Jestem człowiekiem, który nie lubi nienawidzić. Ale w styczniu 1982, kiedy słuchałem generała Jaruzelskiego, który mówił do Sejmu, to było zalegalizowanie dekretu o stanie wojennym, ja odczuwałem nienawiść do tego człowieka. Myślę, że wielu Polaków taką nienawiść wtedy odczuwało. Wiec rok 1989 mógł być w Polsce pogłębieniem albo rewanżem za ten 12 grudnia – nie stał się takim. Oczywiście, dla mnie jeszcze bardzo długo ten podział na Polskę solidarnościową i Polskę postpeerelowską był zasadniczym podziałem politycznym. A jednak politycznym, a nie wojennym, tak bym powiedział. Przejście ewolucyjne z pozostawieniem na polskiej scenie politycznej jako liczącej się siły sił wyrastających ze starego systemu nie traktuję w tej chwili jako dopustu bożego, ale w pewien sposób doszukuję się w tym także pewnych elementów pozytywnych.
TN: Podzielam opinię ministra Halla w tej mierze. Wydaje mi się, że Panowie jeszcze bardziej ciekawie niż nasze odpowiedzi zapytali o mit założycielski. Jak mówimy o micie założycielskim, mówimy o idealizowanym fundamencie. Moim zdaniem tu jest drastyczna różnica między Drugą i Trzecią Rzeczypospolitą. Mit koresponduje z rzeczywistością. Tak naprawdę Trzecia Rzeczypospolita ma jeden fundament z którego wyrosła: Solidarność. I mogę tylko ubolewać, że niektórzy ludzie Solidarności sami niszczą ten mit. To jest i fundament, i mit założycielski Trzeciej Rzeczypospolitej. Tu nie ma konkurencji.
Często natomiast zapominamy o wielkim sporze o mit założycielski z czasów Drugiej Rzeczypospolitej między obozem narodowym i piłsudczykowskim. Piłsudczycy twierdzili, że II RP wyrosła z czynu zbrojnego, z ofiary – co samo w sobie było przekłamaniem – legionistów, nie zaś strzelców, no ale oni już woleli nie przyznawać się do mistyfikacji bo to by kazało przywoływać klęskę idei powstania i transformacji jej w skarlałą ideę austriacko-polską Legionów. No ale jednak uważano, że Polska się wzięła z krwi legionowej, czyli z czynu zbrojnego. Tak naprawdę dokonując ogromnej mistyfikacji, gdyż ten czyn zbrojny był podejmowany u boku państw, które wojnę przegrały. Europę urządzały wtedy państwa, przeciwko którym ten czyn był podjęty! Natomiast obóz narodowy twierdził: skądże. Słynne zdanie Dmowskiego z Polityki polskiej i odbudowania państwa: „nie ta polityka, która o Polsce mówi, nie ta polityka, dla której się życie oddaje – tylko ta polityka, która tej Polsce realnie służy”. Mitem założycielskim endecji był wielki czyn narodowy, związanie sprawy polskiej z Ententą. Już nie mówiono, że z Rosją, bo to by nie było zbyt popularne, choć oczywiście, gdy ktoś stawiał na Ententę w 1914 roku to musiał postawić na Rosję, bo to Rosja była tym państwem Ententy, który o sprawie polskiej przyszłości mógł rozstrzygać. Tak naprawdę, rozstrzygnięto ten wielki spór o mit założycielski II RP środkami administracyjno-policyjnymi. Gdyby nie przewrót majowy i narzucanie obowiązującej wykładni przez autorytarne państwo, m.in. przez państwowe wychowanie to pewnie ten gorący spór trwałby dalej.
AC: Ale Piłsudski sam osobiście, dopóki żył, nie chciał uznać 11 listopada, bronił się przed sakralizacją…
TN: No tak, ale nie było ustawy, bo Piłsudski w ogóle nie przywiązywał znaczenia do ustaw, ale powiedzmy, że od 11 listopada 1918 roku to było faktycznie polskie święto narodowe: wielka rewia… Bez sakralizacji, bez ustawy sejmowej. Spór o mit założycielski II RP dramatycznie dzielił społeczeństwo. Ludzie obozu narodowego do końca uważali Piłsudskiego za szkodnika, także w czasie I wojny światowej. Nie ulega wątpliwości, kiedy się czyta Politykę polską i odbudowanie państwa, jak bardzo działania Piłsudskiego szkodziły sprawie polskiej – to Dmowski udowadnia jak dwa razy dwa.
Natomiast jeśli chodzi o III RP nie ma żadnej próby. Nikt rozsądny nie podejmie żadnej polemiki z tym, że tym wielkim ruchem, który leżał u genezy III RP była Solidarność. Spory o Okrągły Stół są już moim zdaniem instrumentalizacją wewnętrznych sporów głównie w obozie Solidarności. Gdyby nie ten wewnętrzny spór to strona komunistyczna aż tak bardzo by się o ten Okrągły Stół nie upomniała. Proszę popatrzeć jakie to było mikre i niemrawe dopóki Solidarność nie pękła po drugiej stronie. To był w ogóle wystraszony obóz, który w gruncie rzeczy bał się o rzeczy podstawowe, jak prawo do oddychania i do życia i w tych wielkich sporach nie brał udziału.
Podzielam natomiast tę opinię i również wydaje mi się, że im dłużej o tym myślę to tym bardziej wydaje mi się, że zasada porozumiewania się była jedyną drogą: łączenia wysiłku narodowego. I tu znowu II RP jest świetnym przykładem. Bo chciano zacząć II RP klarownym, jednoznacznym czynem. Najpierw w Lublinie 7 listopada chciał zacząć obóz lewicy niepodległościowej: żadnych kompromisów, nie tylko przegonimy Radę Regencyjną, ale i tych parszywych endeków, będziemy Polskę budowali klarowną, czystą, ludową. Trochę odpowiedzią na to było… Bo zamach Januszajtisa był rzeczą znacznie poważniejszą niż by ta operetka w Warszawie na to wskazywała. I Grabski o tym wiedział, i Paderewski wiedział, choć wolał w tych niepewnych godzinach wyjechać z Warszawy i znaleźć się w bezpiecznym i spokojnym Krakowie… I w gruncie rzeczy zamach Januszajtisa był próbą ufundowania II RP na klarownym, narodowym korzeniu. Po paru tygodniach przeciągania liny okazało się, że tak naprawdę jedyną gwarantującą interesy Polski formułą jest w gruncie rzeczy taki Okrągły Stół – bo czymże innym, jak nie swoistym Okrągłym Stołem, był rząd Paderewskiego: stworzony przez Piłsudskiego, ale w sumie zaakceptowany przez endeków – w najbardziej prywatnych listach Dmowski zgadza się z tym, że chociaż Piłsudskiego nie lubi nie ma innego pomysłu niż on.
Nienawiść między Solidarnością i komunistami była 1989 roku większa niż między endekami i piłsudczykami w 1918 roku – ale nie byłbym taki pewien… Ten problem – czy klarownością swojej koncepcji budujemy Rzeczypospolitą, czy tylko nasza jest racja i my mamy wyłączność na kochanie Polski, a reszta to jest brudna, jakaś zatruta miłość, albo owoc chorobliwych uczuć – czy jednak dogadywanie się i wyciąganie ręki ponad ostrym podziałem, bo Polsce jest potrzebna każda para rąk. Te dwa początki są więc w tym sensie bardzo podobne. W II RP spróbowano budować kraj bez takiego porozumienia. Tyle, że to pchało Polskę ku rozwiązaniu dla interesów państwa bardzo niekorzystnemu…
AC: A jeszcze szukając odpowiedzi na pytanie o fundament. Można to widzieć na dwóch płaszczyznach: na płaszczyźnie krajowej i lokalnej oraz na płaszczyźnie szerszej. Jeśli chodzi o tę płaszczyznę krajową, lokalną, to poza oczywiście Solidarnością trudno nie wspomnieć o Kościele. Jest to jednak drugi fundament, instytucja, która, podobnie jak Solidarność, tradycje wolnościowe bardzo mocno akcentowała w latach 80., która stworzyła nowoczesną formację kapłanów mocno związanych z interesem narodowym i Solidarnością, nawet jeśli nie stanowili większości liczebnej, to stanowili większość w sensie przekazu jakościowego. Aż się prosi o porównanie z Kościołem okresu I wojny światowej. Wtedy Kościół był pasywny. Oczywiście, nie wynikało to tylko z winy Kościoła, bo to była konstrukcja zaborowa, że Kościół był pasywny, w znacznej mierze lojalny wobec swoich państw zaborczych – nawet dłużej niż wierni w Kościele. I to jest uderzająca różnica jeśli chodzi o rok 1989. Dlatego trudno tutaj tego nie dostrzec.
Natomiast bardzo istotna jest tutaj kwestia tego fundamentu zewnętrznego. To, o czym była mowa: o upadku imperiów. To rzecz znana i ważna. Natomiast obserwując reakcję ludzi na świecie widać zmęczenie zimną wojną. Ludzie chcą zmian w skali globalnej. Ci, którzy żyją w systemach autokratycznych w Afryce, Azji, Ameryce Południowej chcą więcej wolności i więcej demokracji. I co się okazuje? Po 1989 roku poszczególne systemy autokratyczne przechodzą do historii. Oczywiście, to nie jest demokracja dojrzała, europejska lub amerykańska, ale wyraźnie widać, że ludzie chcą konsumować ten nowy czas. Czyli jest atmosfera w świecie, która sprzyja polskim działaniom. Ten klimat jest wspólny. Globalizacja oczekiwań ludzi spowodowała, że nam było łatwiej i że ta historia tak mogła łatwo przyspieszyć.
Ja bym jeszcze dodał ogromną rolę pontyfikatu Jana Pawła II, dodałbym do tego co Pan Profesor mówi jeszcze rządy Reagana, taką atmosferę rzeczywiście wolnościową, która się wytworzyła…
AC: To taka atmosfera sprzyjająca inicjatywom ludzi w wielu miejscach świata by chcieli te marzenia o wolności i suwerenności przełożyć na język praktyki realiów.
Chciałbym jeszcze dopytać Panów o Okrągły Stół. W przynajmniej dwóch wypowiedziach pojawiło się słowo, że to budzi kontrowersje. Jaki był główny przedmiot tych kontrowersji, główny przedmiot sporu? One nieco inne były w 1989 roku kiedy niektórzy uczestnicy dzisiejszej debaty zasiadali do obrad, a nieco inny charakter te kontrowersje mają dzisiaj – może nawet głębszy, może nawet szerszy…
AC: Dzisiaj one nawet słabną. Od paru przynajmniej miesięcy możemy zauważyć, że nawet środowiska partyjne, które mówiły, że to była konstrukcja takich czy innych służb, że naszymi rękoma ktoś coś wykonał. W tej chwili też się zaczyna o tym inaczej mówić. Być może rzecz wzięła się stąd, że, po pierwsze, Okrągły Stół zaczął żyć własnym życiem i dosyć szybko uległ prywatyzacji czy też upartyjnieniu. Nagle, lewa strona polskiej sceny politycznej zaczęła świętować rocznice 10- i 15-lecia Okrągłego Stołu. Zwróćcie Państwo uwagę, kto jest wtedy proszony na te przyjęcia poświęcone rocznicy: centrum i lewa strona. Skoro tak jest to znaczy, że prawa strona się od tego dystansuje. Jeszcze dwa lata temu były bardzo gorące dyskusje, a tu nagle okazało się, że wszyscy z okazji 20-lecia Okrągłego Stołu doszli do przekonania, że, popatrzmy: w ciągu dwudziestu lat wykonaliśmy wspólnie dobrą robotę. Jeśli nawet ktoś tam grzebał, majstrował przy Okrągłym Stole, jak to zwykle w dziejach bywało, pal licho, bo w sumie, tak i tak, wyszliśmy zwycięsko z tego, bowiem kraj zyskał i my zyskaliśmy.
AH: Uważam, że tendencja o której mówił profesor Chwalba jest pozytywna i to jest ważny fakt, że Sejm właściwie przez aklamację przyjął tą… Rocznica 1989 roku jeszcze nie minęła, ale początek jubileuszu, czyli luty to było sporo audycji, sporo wydarzeń… Właściwie głos radykalnej krytyki był bardzo stłumiony. Niemniej ten głos stale jest – i to nie tylko w politycznych środowiskach ówczesnych krytyków Okrągłego Stołu: „Solidarności Walczącej”, oponentach Wałęsy z Solidarności takich jak Andrzej Gwiazda czy pani Walentynowicz, Federacji Młodzieży Walczącej. On jest stosunkowo silny w środowiskach historycznych. Profesor Dudek słusznie uchodzi za jednego z najlepszych znawców współczesnej historii Polski. Ale jego ocena Okrągłego Stołu się nie zmieniła.
AC: Nie zgadzam się. Od czasu książki bardzo się zmieniła – na korzyść właśnie takiego pojednania narodowego. On jest w tej chwili w opozycji w stosunku do tego, co napisał wcześniej.
AH: Jeśli tak to dobrze. No ale historycy mają to do siebie, że zostaje po nich to, co zostało napisane… Reglamentowana rewolucja była bardzo krytyczna. Wydaje mi się, że w środowisku historyków stosunkowo silny był ten nurt, [plik 2] mówiący o tym, że była to szansa po części zmarnowana. Że nie do końca wykorzystana.
Z mojej oceny wynika, że szansa została wykorzystana w stu procentach. Trudno sobie wyobrazić lepszy finał: jeśli się trzymać realiów tamtych czasów, a nie budować scenariusze zupełnie wydumane. Natomiast oczywiście stanowisko krytyków jest oczywiste: mamy dwa warianty. Że przy Okrągłym Stole doszło do porozumienia elit. Elity solidarnościowe zamiast sięgnąć po pełnię władzy i budować Polskę na zdrowych fundamentach, rozliczając się z przeszłością, utworzyły rodzaj nieformalnej kliki, która Polską przez długie lata rządziła, bez rozliczeń, przyzwalając na uwłaszczenie nomenklatury. I ta czarna legenda Okrągłego Stołu jakoś trwa. Na całe szczęście jest zdecydowanie mniejszościowa.
A drugi typ krytyki twierdzi, że trzeba było czekać, nie podejmować rozmów, i wtedy system sam by się zawalił. Nie trzeba by było się z nikim układać, pierwsze wybory mogłyby być zupełnie wolne, agenci służby bezpieczeństwa zdemaskowani, bo archiwa byłyby w rękach ludu, esbecy siedzieliby w więzieniach a nie współorganizowali UOP. Jest to myślenie oderwane od realiów tamtego czasu i myślenia polityków nie tylko zresztą polskich. Ani administracja amerykańska, ani prezydent Mitterand, ani kanclerz Kohl, w 1989 roku nie zakładali upadku Związki Radzieckiego.
TN: Ale to dążenie do niepokalanego początku jest w polityce zawsze bardzo silne. Popatrzmy na pretensje legionistów, którzy przychodzili do Piłsudskiego i mówili: Komendancie! (to znaczy tak między sobą szeptali na korytarzach Belwederu, bo nie odważyliby się tego w oczy Piłsudskiemu powiedzieć) Komendancie! Jak to jest? Myśmy krew przelewali za Polskę, i my ciągle jesteśmy kapitanowie i porucznicy, a te szuje austriackie generałami! Taki łobuz Sikorski, który się wysługiwał Austrii do samego niemalże jej końca generałem zostaje! Jaka to jest wolna Polska? Im się to w głowie z początku nie mieściło. Z czasem się przekonywali, bo zaczynali rozumieć, że więcej znaczą kapitanowie w newralgicznych punktach państwa, niż generałowie na froncie. I w Trzeciej Rzeczpospolitej mamy bardzo podobne zjawisko. Pan Hall został ministrem ni z tego, ni z owego…
AH: Nie da się ukryć.
TN: To jest jednak radykalne otwarcie. Proszę spojrzeć ile tam, w II RP, było generałów, ministrów z tego niepodległościowego obozu. Jeśli już to z samego początku. Tam była na początku ogromna presja ze strony młodych radykalnych, żeby zrobić takie radykalne otwarcie. Moim zdaniem w 1989 roku, nawet jak się patrzy na spory w łonie solidarności co do OS, przeciwko tej filozofii udziału we władzy była skromna mniejszość. Spór o OS jest sporem w łonie Solidarności, o kształt państwa. To jest kostium historyczny, który na całe szczęście już trochę ustępuje. Moim zdaniem tym co zasadniczo różni II i III RP to fakt, że w II RP w ramach dwóch wielkich obozów nie było takiej autodestrukcji, niszczenia własnego dorobku, jaki obserwuje wewnątrz Solidarności. W II RP najgorsi paszkwilanci, np. Irena Panelkowa, w książce wydanej pod pseudonimem Jan Lipecki, nie wypominali Piłsudskiemu pewnych autentycznych spraw, a był tak dogodnym celem poczynając od życia osobistego, zabagnionego jak cholera (wyobraźmy sobie dzisiaj: legalnie poślubiona małżonka sama w Krakowie, a głowa państwa w Belwederze z towarzyszką życia, jak to się mówiło i z dwojgiem dzieci jeszcze). Tego jednak nie dotykano. Najgorsi wrogowie z przeciwnego obozu traktowali Piłsudskiego lepiej niż dawni sojusznicy dziś traktują Wałęsę. Bo jednak czuli, że wyciągając najbardziej plugawe sprawy, prawdziwe czy wydumane, żeby go sponiewierać, poniewiera się Polskę. Nienawidzili go, nie lubili, ale gryźli po nogawicach z pewnym umiarem i kulturą.
Spór o OS jest jednak ogromnie zmistyfikowany: tak naprawdę nie było innego wyjścia. Nie chodzi mi tu nawet o polski wymiar tego zjawiska, ale zewnętrzny: reakcja Moskwy na to, co się w Polsce dzieje OS został przełknięty jako pewien eksperyment. Wyobraźmy sobie, że radykalni działacze solidarności wychodzą na ulicę w 1989 czy 1990 roku. Moim zdaniem, choć państwo było już upadające, takie wyspowy protest tylko by go ożywił. Wielkim zwycięstwem solidarności było to, że przejmując władzę w taki właśnie sposób, zdemontowała, rozbroiła obóz przeciwnika. Bo te czarnosecinne siły w tym obozie, wtedy bardzo wpływowe, one sobie wyobraziły (słusznie czy niesłusznie), że one się jakoś umoszczą w nowej rzeczywistości w związku z czym nie kontestowały.
Tym, co z pewnością zostanie po OS po kilkudziesięciu latach, będzie wielki czyn solidarności, papież i Wałęsa. Być może ktoś jeszcze wspomni o Jaruzelskim. Ale na pewno nie o dzisiejszych krytykach OS.
AC: Niezwykłą rzeczą, jak sądzę, zakrawająca na cud niemal, jest przegłosowanie w Sejmie uchwały jednoznacznie pozytywnie oceniającej dorobek OS. To pokazuje, że politycy zaczynają się liczyć ze społeczeństwem. Wszystkie badania opinii publicznej pokazują, że z roku na rok rośnie poparcie dla tezy, że OS dobrze przysłużył się Polsce, a ostatnie badania wskazują już, że myśli tak miażdżąca większość Polaków. I to był sygnał dla polityków: jeśli dalej będą walczyć z OS, to się przełoży z pewnością na procentowe poparcie.
Z czego wynikała ta krytyka? Otóż OS stał się nie mitem założycielskim ale nie tyle III RP, co sojuszu tzw. Lewicy solidarnościowej z lewicą laicką, z postkomunistami. Jedna z najważniejszych gazet tamtego czasu wyraźnie to sformułowała. Powstał tego rodzaju mit.
OS, podobnie jak Solidarność, zaistniał w wyobrażeniach polityków i elit świata. Ciągle słyszymy, że na wzór polski gdzieś tam daleko zbiera się opozycja i spotyka z rządem. W krajach latynoskich czy azjatyckich. Mamy swoisty copyright na OS, nawet jeśli to pojęcie nie było w Polsce użyte po raz pierwszy. Dobrze, by nasi politycy uświadomili sobie, że to jest jeden z naszych towarów eksportowych.
TN: Bo to jest realna zachęta dla obydwu stron. Zwłaszcza dla strony upadającego reżimu, który lepiej od szturmujących rewolucjonistów wie, kiedy zaczyna się jego agonia. Polski OS stół jest zachętą dla świata, dla obydwu stron. Przy obecnych środkach przymusu, które dają dziś reżimom zdecydowanie uprzywilejowaną pozycję, to nie jest bez znaczenia. Jako postkomunista mogę tu tylko ubolewać nad zupełnie niezrozumiałymi dla mnie atakami na ikony Solidarności. Jak ma Europa nas cenić, jak ma cenić solidarność, jeżeli sami nie potrafimy uznać własnych zwycięstw….?
AC: Nie mamy patentu na strzelanie sobie w stopę. Czesi są tu o wiele lepsi.
TN: Tylko że zasługi Czechów w demontowaniu komunizmu w porównaniu z rolą solidarności jest jednak dość znikoma… Świat jednak docenił Wałęsę i solidarność: jednak nagroda Nobla nie jest tu bez znaczenia. Ale jeśli my tego nie potrafimy zrobić, jeśli wolimy je unurzać je w błocie, to się nie dziwmy, że świat nie chce przyjeżdżać do Gdańska na obchody rocznicy Solidarności. Bo po co się wikłać w cudze spory, nie każdy jest takich fighterem jak Sarkozy, żeby się czuć dobrze, tam gdzie jest najgoręcej.
Jeśli więc mówimy o fundamencie wolnego, odradzającego się państwa, to z pewnością jest nim 4 czerwca, a nie Okrągły Stół. Z Okrągłego Stołu mogły wyniknąć różne rzeczy.
Pan minister Hall mówił o dwóch sposobach krytyki OS. Ale jest jeszcze trzeci. Wedle niektórych, w kwietniu i w marcu to może jeszcze trzeba było rozmawiać, ale już w listopadzie i grudniu, kiedy krzyczeliśmy Havel na Hrad, odbywały się wybory na Węgrzech i pękał mur berliński to może już trzeba było szybciej, może już trzeba było Kiszczaka wyrzucić z tego rządu…
AH: Rekonstruując sposób myślenia Mazowieckiego, bo to w końcu były jego decyzje, trzeba tu powiedzieć o dwóch rzeczach: najpierw, że istniało przekonanie, że te siły starego systemu reprezentują realną część Polski – wojsko, milicja, trudno było w tak krótkim czasie wytworzyć nowe kadry. Można się oczywiście zastanawiać, czy zaproponowanie dymisji panom Siwickiemu i Kiszczakowi nie powinno nastąpić, powiedzmy, dwa miesiące wcześniej. Trzeba zresztą pamiętać, i to było bardzo widoczne i symptomatyczne, że ten czas kiedy Sejm najlepiej pracował, ponad podziałami, to była jesień 1989 roku i początek roku 1990. To się zaczyna zmieniać, kiedy następuje widoczne pęknięcie w Solidarności. Zupełnie inaczej zaczyna się zachowywać klub PKLD, również ZSL. Jednym słowem rządowi znacznie trudniej przeprowadzać swoje pomysły w Sejmie. Można oczywiście zmusić Sejm naciskiem, demonstracjami na ulicy, ale to nie było w stylu Mazowieckiego. Myślę również, że nie byłoby dobre.
Ale jest drugi aspekt tej sprawy. U premiera Mazowieckiego był pewien rodzaj moralnego zobowiązania w stosunku do tych partnerów z OS. Miał poczucie, że przeprowadza razem z tymi ludźmi Polskę przez bardzo ważny moment dziejowy. Oczywiście ci ludzie nie planowali punktu dojścia, chcieli utrzymać część władzy. Historia potoczyła się inaczej. Ale byli partnerami. I to był jego stosunek, również do generała Jaruzelskiego, ale przede wszystkim do Aleksandra Kwaśniewskiego, do późniejszego ambasadora Cioska, także do generała Kiszczaka. Można to traktować jako rodzaj obciążenia, jeśli się uważa, że w polityce nie ma sentymentów, ale można na to patrzyć inaczej: umów się dotrzymuje, w pokonanym przeciwniku niekoniecznie trzeba widzieć wroga.
TN: Broniłbym tezy, że spór o OS i stosunek do postkomunistów jest mitem biorącym początek z zaostrzającej się rywalizacji w łonie samej solidarności. Na początku w ogóle nie było przecież z kim walczyć. Środowisko postkomunistyczne było rozproszone, słabe, zdezorientowane. Pamiętam takie poufne oceny SdRP, byłem wtedy wiceprzewodniczącym, że nadzieja na jakiś powrót do polityki to jest kwestia dziesięciu-piętnastu lat. Społeczeństwo nas odtrąciło, wcale nie było łagodnego traktowania przez obóz Mazowieckiego czy przez pana ministra Halla. Majątek PZPR został dość brutalnie tej nowej partii zabrany…
AH: Co nieco zostało…
TN: Może na tajnych kontach, tego nie wiem. Zemściło się na biurokracji PZPR-owskiej jej niefrasobliwe traktowanie prawa: okazało się, że z kilkuset nieruchomości zaledwie trzynaście miało akty notarialne. Pan minister Hall szybko to sobie sprawdził, i co szkodziło zostawić trzynaście, a resztę zabrać. To też jest mit, że środowisko postkomunistyczne tak rozpieszczano.
Pan minister wspomniał o narastających kłopotach w klubie PKLD i to nie jest przypadek. Z punktu widzenia pewnej socjotechniki bardziej spolegliwym partnerem był stary garnitur sekretarzy, niż nowa ekipa postkomunistyczna mająca demokratyczną legitymizację. Chociaż to pewnie nieeestetyczne, ale ustępliwszy był Kiszczak niż Leszek Miller, ustępliwszy był sekretarz Orzechowski, przewodniczący klubu parlamentarnego PZPR, niż nowy przewodniczący PKLD Włodzimierz Cimoszewicz…
AH: Tak, tak. Nieprzyjemny.
TN: Orzechowski miał pełną świadomość przegranej, a Cimoszewicz wygrał w wyborach gdzieś tam u siebie w PZPR-owskim okręgu i nie miał tych wszystkich obciążeń i może trochę poboksować. Orzechowskim natomiast wiedział, że w tych nowych realiach jest dinozaurem. Może tylko zdechnąć.
Ci, którzy po pewnym czasie zaczęli krytykować OS, zarzucać rządowi Mazowieckiego, że nie docisnął komuny, czy oni mieli pomysł dociśnięcia komuny? Kto w końcu rozmawiał z ZSL i SD?
AH: Bracia Kaczyńscy.
TN: Bracia Kaczyńscy.
AH: Faktem jest, że ich pretensja do Wałęsy była taka, że Wałęsa wygrał wybory odwołując się do tych klimatów rozliczeniowych, a po zdobyciu prezydentury zupełnie o tym zapomniał.
TN: Ale w ich przypadku to też już nie był pomysł na rozliczenie się z PRLem, ale na dojście do władzy i okrzepnięcie u władzy, poprzez falę rozliczeń.
AH: Ale nie wiemy, co by było, gdyby Kaczyńscy tę władzę wówczas mieli, po wyborze Wałęsy. Może by spróbowali.
TN: Niewykluczone, że byłaby fala rozliczeń, ale nie w imię rewolucji, ale wciąż w imię socjotechniki…
AC: Niewątpliwie OS ulegał przez lata mitologizacji, stawał się czymś innym niż był w rzeczywistości, i stawał się instrumentem gry, a nawet walki politycznej. Znalazł się na pierwszej linii frontu. Dopiero teraz, w ostatnim czasie, jego rola zaczęła się zmieniać i następuje demitologizacja, dzięki której OS wraca na swoje miejsce.
AH: Rzeczywiście, zwłaszcza w okresie prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego i rządów SLD w wypowiedziach niektórych przedstawicieli ówczesnej strony koalicyjno-rządowej OS stół był przedstawiany (teraz powtarza to generał Kiszczak) jako zaplanowana operacja pokojowego przekazania władzy. Akt wysoce szlachetny, bezinteresowny. Generałowi Kiszczakowi zdarza się mówić, że nawet ta druga strona nie bardzo chciała tę władzę przyjąć ten wspaniały podarunek. Czasami Adamowi Michnikowi zdarza się żyrować tę opinię – że taki właśnie był plan.
Plan oczywiście był zupełnie inny. Za ten plan można mieć uznanie dla pewnej odwagi i wyobraźni czy to generała Jaruzelskiego, czy dla Aleksandra Kwaśniewskiego, którzy bardzo korzystnie odbijali się na tle pana Jakesza, Honeckera, Żiwkowa o Causescu nie wspominając. Bo żaden z tych przywódców na coś takiego by nie wpadł, ale to był plan reformy PRL.
TN: Podzielam w stu procentach tę opinię. Trzeba jednak powiedzieć na obronę generała Jaruzelskiego, że kiedy już wydarzenia potoczyły się w tym kierunku, że władzę już całkowicie tracił, nie podjął naprawdę najmniejszej próby, żeby tę władzę konserwować. W jakich bólach, najczęściej w wyniku nieporozumień, skracano kadencję (1993 czy 2007). Natomiast Jaruzelski faktycznie bez walki poddał swoją prezydenturę, a to był przecież zwornik systemu. Tak naprawdę, system prezydencki i Mała Konstytucja to nie jest pomysł Wałęsy, tylko tak naprawdę to silna prezydentura Jaruzelskiego w oparciu o służby miała gwarantować kontynuację władzy komunistycznej. Mając wszystkie karty, które sobie do ręki Jaruzelski włożył przy Okrągłym Stole wyłożył je na stole. Zrozumiał, że to co w jego rozumieniu miało być asami, to już są bloty. W związku z tym skoncentrował się już tylko na obronie swojej zmitologizowanej przeszłości. Realnej władzy już nie bronił.
AC: Fakt, że Kiszczak i Jaruzelski pozytywnie wybijali się na tle pozostałych przywódców Europy Środkowej niekoniecznie działa na ich korzyść. Obraz stale powielany, powtarzany choć nie prawdziwy staje się w przekonaniu osoby obserwującej rzeczywisty. A to właśnie wynikało z tego, że otoczenie przywódców czechosłowackich, bułgarskich, czy rumuńskich było zupełnie inne, twardogłowe. Tam nie było pozycji ani silnych struktur kościelnych. Kiszczak i Jaruzelski działali w konkretnym środowisku i dlatego ich język, strategia i taktyka były zupełnie inne niż tamtych twardogłowych przywódców. Oni mieli faktycznych partnerów.
Myślę, że do tych spraw związanych z fundacją III RP jeszcze będziemy jakoś nawiązywać w toku dalszej rozmowy. Natomiast, ponieważ chcielibyśmy również porozmawiać o tym całym okresie dwudziestu lat to na początek zadam pytanie, na które zapewne odpowiadaliście Panowie już wiele razy, ale może tym razem odpowiedzą Panowie inaczej. Jest to pytane, o największe osiągnięcie – i równocześnie o porażkę – tych ostatnich dwudziestu lat. Może błędy zaniechania, może coś w czasie tych dwudziestu lat powinno było zdarzyć się w innej kolejności, o coś powinniśmy być może zadbać wcześniej, o coś innego później lub odłożyć w czasie. Poprosilibyśmy być może o takie ujęcie z perspektywy historii pisanej, powiedzmy, w 2050 roku. Jak wtedy ten okres będzie widziany przez historyków?
AC: Porozmawiamy w 2050 roku jeśli to będzie możliwe. Scenariusze są bardzo różne. Rzeczywiście, z perspektywy współczesnej, roku 2009, można to jednak bilansować i generalnie nie jest to stwierdzenie oryginalne, trzeba przyznać, że bilans wypada pozytywnie dla III RP – dla tych, którzy mieli władzę i tworzyli klasę polityczną i dla tych, którzy prowadzili dialog, rozmowy ze społeczeństwem. Transformacja mentalna, kulturowa i cywilizacyjna, która się dokonała i dalej dokonuje przyniosła więcej dobra i ciepłych barw niż barw negatywnych. Badania, nawet te prowadzone wśród osób, które były mocno emocjonalnie związane ze starym systemem wskazują, że również w ich świadomości i wyobrażeniach następuje erozja, że w sposób namacalny dostrzegają te korzyści, które były. Niepowodzeń było oczywiście wiele. Niektóre miały charakter trwały, inne były bardziej emocjonalne i związane z konkretną sytuacją. Pierwsza sprawa, jeśli chodzi o niepowodzenie w wyobrażeniach ludzi to jest prywatyzacja. To było jedne wielkie draństwo i hańba, że nomenklatura partyjna oraz cześć tak zwanych solidaruchów rzucili się na majątek państwowy. Z perspektywy historyka widać, że prywatyzacja była czymś paskudnym w Rosji czy w upadającym Związku Radzieckim, Bułgarii czy Rumunii. U nas, z perspektywy historyka, ona się sprawdziła. Przypadków takich, że nie powinno się sprzedawać zakładów, że prywatyzacja była wadliwa było naprawdę mało. To dowodzi również siły społeczeństwa, które wymusiło na władzy, by ta prywatyzacja była cywilizowana. Ale w latach 90. była to największa porażka – prywatyzacja. Ludzie wykształceni na tych ideałach egalitaryzmu, wszystkim się równo należy – dla nich obraz bogacących się był nie do przyjęcia. Natomiast w dłuższej perspektywie, mówiąc o niepowodzeniach, to na pewno brak reprywatyzacji jeśli chodzi o te walory, które powinny być przekazane dawnym właścicielom. Stało się coś bardzo niedobrego: uznano, realia po reformie rolnej i po nacjonalizacji – a w rzeczywistości gwałcenie reformy rolnej, bo wywłaszczano nie tylko tych którzy mieli duże majątki, nawet jeśli miał jakieś małe przedsiębiorstwo ono również było zabierane. Jest to sukces systemu. System jednak przekonał ludzi, że należało zabrać bogatym i rozdać biednym. Dziś, jeśli są osoby, które próbują przeprowadzić tę reprywatyzację, napotykają na olbrzymi opór ze strony ludzi, aparatu sprawiedliwości. To się odbija czkawką w kraju, a dodatkowo rzutuje bardzo negatywnie na opinię o nas zagranicą. To się też wiąże z bardzo trudną z punktu widzenia emocjonalnego reprywatyzacją dawnego majątku żydowskiego. Jest to niezwykle trudny temat. Ze względów politycznych i emocjonalnych kolejna ekipa jeśli nawet o tym mówi to już do tego później nie wraca. Jest też rzeczywistość, z którą się kolejne rządy borykają – czyli nierozumienie, że fundament nowoczesnego społeczeństwa i państwa jest oparty na kapitale wiedzy. Sprawy nauki w III RP były zawsze spychane na dosłownie…
