Kiedy spojrzymy na polską historię ostatniego półwiecza, to najwyższy kapitał społeczny zgromadziliśmy chyba w czasach  PRL-u. Wtedy to – jak poucza nas narodowa mitologia – silne społeczeństwo obywatelskie przeciwstawiło się opresyjnemu państwu. Czy podziela Pan tę interpretację?

Rzeczywiście są tacy, którzy uważają, że społeczeństwa obywatelskie w Polsce swoje najlepsze godziny miało za sobą właśnie gdzieś w okolicach roku 1989 i że później ten społeczny, obywatelski kapitał został roztrwoniony. Mnie się jednak zdaje, że nie możemy rozmawiać o kapitale społecznym w kategoriach straty. Zanim jednak wyjaśnię, co mam na myśli, pozwolę sobie przypomnieć, że kapitał społeczny ma co najmniej trzy wymiary, które moim zdaniem mają charakter, by tak rzec, ortogonalny. Wymiary te łącznie tworzą pewną przestrzeń. Pierwszy z tych wymiarów to tak zwany kapitał wiążący (bounding). To ten, w którym mówimy o zaufaniu, relacjach między osobami względnie do siebie podobnymi, przede wszystkim rodziną i najbliższymi. I ten kapitał społeczny jest w Polsce w istocie dość silny. Drugi wymiar jest chyba najważniejszy z punktu widzenia prowadzonych tu rozważań, chodzi mianowicie o kapitał pomostowy (bridging), odwołujący się do wiary, że ludzie, którzy są od nas rożni albo których po prostu nie znamy, w swoich działaniach i wyborach będą powodowani raczej dobrymi intencjami. To jest właśnie to, co można nazwać uogólnionym zaufaniem, uwspólnionymi normami społecznymi itd. Żeby zamknąć tę triadę, należy wymienić trzeci element, czasami nazywany kapitałem łączącym (linking), czyli wymiar pionowy więzi społecznych, dotyczący tego, jak się ma społeczność do hierarchii, do władzy, do instytucji reprezentacji. Mnie się zdaje, że wszystkie te rodzaje kapitału społecznego mogą się w pewnych sytuacjach wzajemnie substytuować lub kompensować. Można powiedzieć, że w szczególnych warunkach jest trochę tak, jakby łączne zasoby kapitału społecznego były niejako stałe. Innymi słowy, można sobie wyobrazić, że jeżeli ma Pan bardzo duże uogólnione zaufanie do wszystkich naokoło i do instytucji państwa, to Pańskie potrzeby polegania wyłącznie na swoich kuzynach, krewnych i pociotkach są znacznie mniejsze. Jeżeli zaś uważa Pan, że tamten obszar jest, generalnie mówiąc, nieprzewidywalny i wrogi, to bardziej Pan to kompensuje w związkach o charakterze  rodzinnym i koleżeńskim. W takiej sytuacji, napotykając rożnego rodzaju problemy, nie sięga Pan po procedury i instytucje formalne, ale raczej „załatwia” sprawy poprzez osobiste koneksje. Ale tak być nie musi. Wszystkie opisane tu rodzaje kapitału społecznego są potrzebne i trzeba szukać metod, dzięki którym jednocześnie będą się rozwijać, a nie wzajemnie zastępować.

W Polsce rodzinny kapitał społeczny jest dość silny, o czym sam Pan wspomniał, ale czy to właśnie tego rodzaju kapitał nie jest największą przeszkodą na drodze do budowania społecznego – pomostowego według wprowadzonej terminologii – kapitału społeczeństwa obywatelskiego? Takiego kapitału, który pozwoli nam rzeczywiście tworzyć społeczne więzi, zrzeszać się w organizacjach, dbać o dobro wspólne?

Odpowiem, zaczynając od anegdoty. Gellner kiedyś powiedział, że powinniśmy uważać, by po tym jak wyrwiemy się spod tyranii królów, nie popaść w tyranię kuzynów. Jeżeli teraz spojrzymy na Polskę lokalną i na przypadki, w których ktoś jest wójtem czy burmistrzem od dziesięciu, piętnastu lat, to można to uznać za dowód, że tam właśnie zrealizowała się prawdziwa wspólnota i niekwestionowane przywództwo (pewnie czasem rzeczywiście tak jest), ale może też być tak, że ów brak alternatywy wskazuje, że rządzą tam właśnie kuzyni i ich kliki. Zresztą z wójtami i tak jest mniejszy problem, bo są to stanowiska wybieralne i mają przynajmniej jasny mechanizm umożliwiający zmianę, ale jest też mnóstwo takich sytuacji społecznych (w większości zresztą niezwiązanych z wymiarem władzy), w których nieusuwalnie rządzą kuzyni. Mówiąc to, od razu chcę zastrzec, że nie zapisuję się do obozu, którego wyznawcy twierdzą, że w Polsce to właśnie te tradycyjne silne rodzinne więzi stanowią główny hamulec modernizacji. Tak nie jest. Pojawia się jednak istotne pytanie, jak na tego rodzaju zaufaniu do sobie podobnych i bliskich budować też inne formy zaangażowania i bardziej uogólnionego zaufania. Innymi słowy, pytanie brzmi: jak z kapitału społecznego rozumianego jako „prywatna sieć” zbudować coś, co stanowi ogólnospołeczny zasób, normę – coś, z czego skorzystać może każdy?

No właśnie, rozmawiamy o potencjale społecznych więzi i społecznego zaufania, posługując się metaforą kapitału, co oznacza, że jesteśmy przekonani o możliwościach jego pomnażania, bo kapitał stanowi podstawę tworzenia nowych rzeczy, jego cechą jest produktywność. Ale w związku z tym jak Pańskim zdaniem możemy z owego rodzinnego kapitału budować inne formy zaangażowania?
Ma Pan rację i jest to bardzo trafna intuicja: elementem łączącym tę metaforę kapitału, powiedziałbym: bardziej tradycyjnego, rodzinnego, ze społecznym, pomostowym, jest to, że on się potrafi namnażać. Ale ta intuicja mówi też, że musi istnieć najpierw jakiś kapitał początkowy. I tu dochodzimy do zasadniczego problemu budowania kapitału społecznego w Polsce, czyli do budowania zaufania i więzi między ludźmi, także tymi, którzy nie są członkami rodziny i nie należą do naszej „koleżeńskiej paczki.  Według mnie nie jest to kwestia „złej natury” obywateli, ale raczej braku czegoś, co nazwałbym protokołami społecznego współdziałania. My po prostu mamy przyswojone bardzo wąziutkie instrumentarium możliwości współpracy między sobą, a to, na czym się znamy, to głownie sposoby dotyczące mobilizacji w sytuacji konfliktu. W takich okazjach warto

przypomnieć znaną opinię samego Norwida że „Polska jest  t o  os t a t n i e n a g l o b i e społeczeństwo, a pierwszy na planecie naród”. No cóż, może rzeczywiście jesteśmy naznaczeni jakąś historyczną ułomnością. Ale poza zbiorowym historycznym doświadczeniem warto zdać sobie sprawę z tego, że owe „przypadłości” wynikają też z całkiem indywidualnej życiowej trajektorii każdego z nas. Niektórzy badacze twierdzą, że tego rodzaju podstawowe dyspozycje do kooperacji pojawiają się mniej więcej na poziomie przedszkola. Trwałe zmiany kształtują się właśnie wtedy – chodzi tu o to, czy dzieci wyrywają sobie zabawki, czy grają zespołowo itd. Ten poziom akulturacji do współpracy, kooperacji, do komunikowania się, niekonkurencyjnego podejścia do świata wykształca się bardzo, bardzo wcześnie. Oczywiście także nawyk przeciwny, a zatem konkurencji, nieufności, polegania tylko na sobie, także kształtuje się bardzo wcześnie – w domu, przedszkolu, szkole. Czasem niestety jest to proces nieodwracalny. Jak ścięcie się białka.

Ale to my musimy stworzyć naszym dzieciom odpowiednie warunki do takiej kooperacji, to znaczy sami musimy wierzyć, ze takie podejście ma sens, że nasze dzieci na tym zyskają. A co zrobić, jeśli sobie nie ufamy i ze sobą nie współpracujemy?

To prawda, w tym sensie to jest samospełniające się proroctwo. Jeśli podejmując grę kooperacyjną, zakładam, że ma Pan dobre intencje i odpowie mi Pan tym samym, to obydwaj mamy dzięki temu premię. Obydwaj odkryliśmy, że to działa. Ale jeżeli ja czynię założenie, że to nie może być prawda, to wszystko działa w dokładnie odwrotną stronę. To bardzo dobrze widać w przestrzeni miejskiej. Warszawa – dla przykładu – ma najwięcej ze wszystkich metropolii europejskich zamkniętych osiedli. Przecież rodzaj rozumowania jest taki: chcę być za tą bramą, gdyż poza nią być może nie jest bezpiecznie, jest brudno, nie będę miał miejsca na parking i tak dalej. Ale wynik jest taki, że wyrzucenie wszystkich problemów na zewnątrz tej bramy powoduje, że po tej drugiej stronie naprawdę będzie coraz gorzej. Czyli hipoteza o tym, że lepiej być za bramą, bo to daje

poczucie bezpieczeństwa, które wynika z domniemania, że świat zewnętrzny jest niebezpieczny, rzeczywiście prowadzi do tego, że poza naszymi opłotkami robi się groźnie. To samospełniające się proroctwo.

Czy Pan chce przez to powiedzieć, że do kwestii kapitału społecznego powinniśmy podchodzić nieco instrumentalnie, to znaczy sprawdzając, czy jeśli wyjdziemy do innego, obcego nam człowieka, on nam pomoże i w ten sposób zrobimy coś razem, czy też należy o tym myśleć raczej w kategoriach kształcenia ogólnej otwartej postawy, powiedzmy: kapitału odwagi,a nie kapitału strachu?

Lepiej być za bramą, bo to daje poczucie bezpieczeństwa Moim zdaniem to jest raczej technika małych kroków, to znaczy doświadczenia pozytywne ten kapitał wzmacniają, a negatywne utrwalają jego negatywne aspekty. Mówię o braku protokołu działania, tu chodzi o najprostsze rzeczy. Sam Pan zauważył jeszcze przed naszą rozmową, że mieszkam w dobrej dzielnicy, ale mimo to, mimo wielu lat doświadczeń w branży pozarządowej sam nie wiedziałbym, jak szybko skomunikować się tutaj z sąsiadami, po to by, powiedzmy, zmienić coś w parku koło nas. Pamiętam spór o lokalizację placu zabaw. Ostatecznie mieszkańcy się zmobilizowali. Jedni opowiedzieli się za jedną, inni za drugą opcją lokalizacji. Mogę Panu powiedzieć, że częścią tego sporu było na przykład pisanie listów do któregoś z wiceministrów, bo to jemu podlega konserwator zabytków. Okazuje się, że ludzie dość szybko sięgają po ten rodzaj rozwiązań, po to by rozstrzygać spory (czy załatwiać sprawy) poprzez zewnętrzne instancje, w tym instancje władzy, i rożnego rodzaju hierarchie. I to nazywam rodzajem społecznej niemoty w Polsce. Szczerze mówiąc, nie mieliśmy okazji wykształcić zbyt wielu mechanizmów współdziałania. Kiedy pojawiają się spory, ludzie przypominają sobie „skrypty” pochodzące z całkiem innych czasów. Ludzie wiedzą, jak wyjść na ulice, przyjechać do Warszawy i robić zadymę. Często wiemy też, w jaki sposób uchylić się od nieprzyjaznych biurokratycznych reguł – jak wykiwać państwo, jak żyć na jego koszt, jak pojechać na gapę. Sam jeszcze pamiętam czasy, kiedy zdarzało się, że wysiadając z tramwaju, jedni pasażerowie proponowali drugim bilet, z którego już skorzystali. Wiadomo – to była komuna i takie działania miały chyba uchodzić za przejaw konspiracji. Ale nawet teraz jakoś mnie smuci i irytuje, że widzę tyle luksusowych samochodów z kratką, dzięki której można odliczyć VAT. Nic na to nie poradzę, ale jak widzę takie auto z kratką warte 100 tysięcy albo więcej, to ciśnie mi się na usta słowo „burak”. Jest coś gorszącego i niesmacznego w obnoszeniu się (obwożeniu) z dowodami tak specyficznie rozumianej „przedsiębiorczości” i sprytu. No cóż, mamy świetnie opanowane techniki społecznego weta. Gorzej z technikami współdziałania. Nie posiadamy dostatecznej palety wzorów wspólnego działania i to dotyczy całego naszego doświadczenia: historycznego, ale też codziennego, potocznego. Większość z nas ma w głowie pochwałę konkurencji. Wydaje nam się naiwnie, że w ogóle gry konkurencyjne są gwarancją efektywności. Pochwalamy ciągle reguły rynku, jakby nie dowierzając, że gry kooperatywne mogą czasami dawać lepsze rezultaty. Zapewne mało osób wie, za co Elinor Ostrom w 2009 roku dostała Nagrodę Nobla z ekonomii. Właśnie za pokazanie, że to protokoły kooperacyjne w pewnych sytuacjach dostarczają znacznie lepszych rezultatów niż gry konkurencyjne. Myślę, że my wciąż jesteśmy jeszcze w fazie takiego uwiedzenia konkurencją. Ta reguła wydaje nam się naturalna, oczywista i godna pochwały. Wyrwaliśmy się ze stanu wymuszonego kolektywizmu i wahadło nagle poleciało w drugą stronę. Konkurencja obecna jest w każdej sferze życia – w edukacji, w pracy, polityce, wszędzie. Po prostu zakładamy, że konkurencja zawsze przynosi coś lepszego niż kooperacja.

Konkurencja może też przecież dawać nam pozytywny napęd do doskonalenia. Tak się zastanawiam, że może u Polaków konkurencja, o której Pan mówi tak krytycznie, jest zaprawiona lękiem – przed tym, że trzeba pokazać się z dobrej strony, że musimy mieć świetne noty w szkole, że ktoś nas będzie nieustannie sprawdzał, a to wszystko w atmosferze braku wiary we własne siły.

Zasadniczo się z Panem zgadzam, sam wyprowadzam z tego jeszcze jeden wniosek dotyczący pewnych reguł dyskusji, rozmowy. Zacznę od tego, że mamy dość upraszczające widzenie tego, czym jest społeczeństwo obywatelskie, na czym polega jego istota. To błędne, choć rozpowszechnione podejście nazywam myśleniem „rzeczownikowym”.Mówimy zatem, że społeczeństwo obywatelskie to są po prostu instytucje, w szczególności organizacje pozarządowe, że da się policzyć, ilu mamy członków, ile jest organizacji i tak dalej. Operacyjnie jest to pewnie podejście najprostsze, ale może też być mylące, a na pewno upraszczające. Może się bowiem okazać, że z samej mnogości tego rodzaju instytucji nie musi wyniknąć nowa jakość. Społeczeństwo obywatelskie w istotniejszym, normatywnym znaczeniu, to znaczy takie, które uznalibyśmy za jakoś dobre, tworzące przestrzeń rozmowy dialogu, a nie walki, należy definiować inaczej – raczej jako pewien proces i sieć. Tak rozumiane społeczeństwo obywatelskie nie „składa się” z punktów sieci, ale raczej z tego, co „pomiędzy” – z pewnych reguł komunikacji. Chodzi o takie reguły, zgodnie z którymi ludzie, rozmawiając ze sobą, po prostu starają się zrozumieć swoje punkty widzenia, a nie permanentnie ustalać hierarchie między sobą. Komunikacja nie musi być częścią konkurencji i jeszcze jednym jej orężem, ale raczej wehikułem kooperacji. Innymi słowy, nie każda różnica zdań musi się przekładać na ustalanie hierarchii. To, że myślę inaczej, nie oznacza automatycznie, że jestem lepszy lub gorszy. Powinien istnieć rodzaj zgody co do tego, że możemy się nie zgadzać. Idzie zatem o to, żeby rozmowa (szczególnie w obszarze publicznym) nie była permanentnym  mechanizmem ustalania miejsca w hierarchii; żeby komunikacji nie używać w taki sposób, w jaki stado pawianów stosuje mechanizm wzajemnego iskania się. Dzięki niemu cały czas ustala i potwierdza hierarchię w stadzie.

Niestety problem tak rozumianej hierarchii pojawia się czasem także na poziomie rodziny i lokalnej wspólnoty, tam gdzie tworzy się podstawowy kapitał społeczny. A to wszystko jest przedstawiane jako coś pozytywnego, rodzina stanowi tę przestrzeń oddaloną od świata zewnętrznego, polityki, obcości.

To, że myślę inaczej, nie oznacza automatycznie, że jestem lepszy lub gorszy. Powinien istnieć rodzaj zgody co do tego, że możemy się nie zgadzać. Trochę tak jest. Idylliczny wariant opisu wspolnoty jest taki, że tu, z dala od polityki, żyjemy w takiej cudownej oazie, gdzie wszyscy się znają, przyjaźnią, współpracują ze sobą, pomagają sobie na każdym kroku. Jest jednak także czasem ta druga, „ciemna” strona. To właśnie owo piekło kuzynów – pułapka życia zdeterminowanego. Nie ma jak „stąd” uciec, wszystko jest już ustalone i przesądzone i nawet już ta partyjna polityka nic do tego nie ma, bo wiadomo, że wszystko daje się raczej wyjaśnić przez to, kto jest czyim zięciem, synem czy kuzynem itd. Rodzina ma rzecz jasna zasadnicze znaczenie dla naszej formacji. Bywa też jednak, że niektóre rodziny mają tak silnie wbudowane hierarchie, że niewiele daje się zrobić. Jeżeli rodzina ma swój „łańcuch” DNA zbudowany w ten sposób, że jego istotą jest przede wszystkim właśnie samopowtarzająca się hierarchia (niekoniecznie oparta na prawdziwym autorytecie, ale właśnie na „czystej” władzy), to z takiej rodziny w kierunku społeczności otwartej często wydostać się można jedynie przez ucieczkę lub bunt.

Wciąż robimy jednak wiele, by zachować dobre samopoczucie. Z przeprowadzanych badań – także przez Stowarzyszenia Klon/Jawor, w ramach którego Pan działa – wynika, że Polacy deklaratywnie są jak najbardziej za tolerancją, prawami człowieka, demokracją, za wszystkimi tymi wartościami społeczeństwa obywatelskiego, które wydają nam się ważne. Natomiast w praktyce okazuje się, że to wszystko często pozostaje jedynie na papierze. Wartości, które tak ochoczo wyznajemy, są tylko fasadą, życie płynie innym torem.Obawiam się, że trafił Pan w sedno. Niedawno przeprowadzono duże międzynarodowe badania na temat kompetencji obywatelskich polskiej młodzieży, z których wynika, że znajdujemy się na jednym z najwyższych miejsc w Europie pod względem kompetencji obywatelskich. To prawda, w szkole „odrabiamy lekcję” i wiemy, co to jest głosowanie, parlament, konstytucja i tak dalej, ale niekoniecznie przekłada…