Marta Duch-Dyngosz: Czy we współczesnej Polsce pamięć o przedwojennych społecznościach żydowskich się zmienia?
Joachim Russek: Należałoby powiedzieć, że zanim pamięć o Żydach zaczęła się zmieniać, to się pojawiła. Nie była ona oczywistą częścią powojennego krajobrazu pamięci. Rozmawiamy dwa dni po otwarciu wystawy fotografii Bogdana Frymorgena, który podczas wernisażu w naszym Centrum Kultury Żydowskiej w Krakowie powiedział, że urodził się w 1962 r. w Bielsku-Białej i chodził do Szkoły Podstawowej im. Janusza Korczaka, a potem do gimnazjum, które stało na miejscu dawnej synagogi. Nikt mu nie powiedział, że Korczak był Żydem, a synagoga należała do bielskiej społeczności żydowskiej. Mimo iż urodziłem się znacznie wcześniej niż Bogdan Frymorgen, jest to również moje doświadczenie.
Jakie były punkty przełomowe tej pamięci?
Myślę, że dla powojennego pokolenia pierwszą cezurą pamięci był Marzec 1968 r. Kolejną – przełom lat 70. i 80., kiedy to pojawiła się wśród młodych ludzi ciekawość wobec spraw, które były niewygodne dla reżimu i nie istniały w oficjalnym obiegu, m.in. wszystko to, co dotyczyło Żydów. Idąc dalej tym tropem, jednym z momentów przełomowych stał się słynny podwójny numer „Znaku” z lutego i marca 1983 r. o judaizmie, który był swoistym elementarzem problematyki żydowskiej. Wcześniej, bo w 1979 r., Marek Rostworowski zorganizował w Muzeum Narodowym w Krakowie wystawę pt. Polaków portret własny. Pamiętam, że podczas zwiedzania zwróciły moją uwagę dwie sale poświęcone Żydom. Podejrzewam, że nie byłem jedynym, który nie rozumiał wtedy, skąd taki wybór.
Z krakowskiej perspektywy nie można również zapomnieć o powołaniu przez rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego Józefa Andrzeja Gierowskiego w 1986 r. Międzywydziałowego Zakładu Historii i Kultury Żydów w Polsce. Proszę sobie wyobrazić, że była to pierwsza tego typu uniwersytecka jednostka w powojennej Polsce. Na pewno należy też przywołać jedną z najważniejszych inicjatyw obywatelskich, którą było powołanie Festiwalu Kultury Żydowskiej. Początkowo miał on profil filmowy, a później rozwinął się w formę, którą znamy do dziś. Wreszcie należy wspomnieć o otwarciu naszego Centrum Kultury Żydowskiej, Fundacji Judaica w listopadzie 1993 r. Byliśmy wówczas pierwszą tego typu instytucją zajmującą się dziedzictwem i pamięcią z perspektywy obywatelskiej. Co to oznacza? Otóż proponujemy obywatelowi Kowalskiemu pewną przygodę, która polega na tym, aby dowiedział się czegoś o obywatelu Grynbergu. Ten element obywatelstwa jest łącznikiem między Kowalskim a Grynbergiem.
Jakie mogą być powody zainteresowania kulturą i historią Żydów?
W zależności od rozmówcy może Pani pewnie otrzymać różne odpowiedzi. Mam takie głębokie przekonanie – nie wiem, czy ono jest reprezentatywne – że zainteresowanie problematyką żydowską miało szczególny polityczny podtekst w czasach PRL-u. Mianowicie powszechne było przekonanie, że problem z pamięcią o Żydach jest jeszcze jednym grzechem PRL-u. Odcinając się od tego problemu, stawialiśmy się po lepszej stronie barykady. Był to także rezultat naszej ignorancji historycznej, bo nie wszyscy, pewnie tylko nieliczni, wiedzieli, że polskie grzechy wobec Żydów mają znacznie dłuższą historię niż historia komunizmu w Polsce. Z pewnością wiele się zmieniło przez ostatnie 25 lat. Można by powiedzieć anegdotycznie, że jeśli dziś zobaczy Pani na Kazimierzu chasydów czy chabadników, to już nikt z przechodniów się nie zdziwi, 20 lat temu byłaby to sensacja. Teraz jest to element krajobrazu Kazimierza.
Czy z tego wynika, że odrobiliśmy zadanie domowe jako społeczeństwo obywatelskie?
Oczywiście, że nie. Odrobiliśmy jego część. Przed nami jeszcze takie upowszechnienie postawy obywatelskiej, które zniesie podział na Polaków i Żydów. Istnienie tego podziału potwierdza pewna historia. Kilka tygodni temu jeden z moich amerykańskich gości, emigrant marcowy, mówiący więc po polsku tak jak Pani i ja, jechał taksówką przez Muranów w Warszawie, koło miejsca, gdzie powstaje Muzeum Historii Żydów Polskich. I taksówkarz mówi do niego: – „Widzi Pan, budują tutaj Muzeum Żydów, niech sobie u siebie wybudują, a nie u nas.” Jeśli przyjmiemy, jak mówiono kiedyś, że wypowiedzi taksówkarzy warszawskich są pewnym barometrem nastrojów społecznych, to znaczy, że wciąż mamy ten problem z podziałem na „my” i „oni”.
Piszemy i mówimy o stosunkach polsko-żydowskich i też dokonujemy tego podziału.
Tak, ale rozumiem, że jest to zabieg czysto techniczny. Przy wielu okazjach, kiedy nasi goście z różnych stron świata pytają o problematykę polsko-żydowską, nie rozumieją, dlaczego dokonuję podziału na Polaków i Żydów – to dotyczy głównie starszego pokolenia, pamiętającego czasy przedwojenne – i podkreślają, że przecież oni też są Polakami. Odpowiadam im wówczas, że stosuję ten podział ze względów czysto opisowych. Nie mam przy tym prawa rozstrzygać, jak się czuł Żyd w Polsce w okresie międzywojennym, bo logicznie rzecz biorąc, mamy do czynienia z trzema możliwymi sytuacjami – ktoś mógł się definiować jako Żyd w Polsce, Polak żydowskiego pochodzenia lub Polak i Żyd jednocześnie. Jeśli ktoś czuł się Polakiem, to absolutnie się z tym zgadzam, ale nie chcę tego antycypować.
Centrum Kultury Żydowskiej znajduje się na Kazimierzu. Amerykańska dziennikarka Ruth Ellen Gruber określiła dawne dzielnice żydowskie, które poddano rewitalizacji, wirtualnymi, gdyż brakuje w nich interpretatorów tego dziedzictwa. Czy Kazimierz jest wirtualny?
Można odpowiedzieć: i tak, i nie. Pamiętam rozmowę sprzed lat z Rafaelem Feliksem Scharfem, kolejną ważną postacią Krakowa i Kazimierza. Na marginesie dodam, że dziś pewnie 80% ludzi wypowiadających się o dziedzictwie żydowskim w kontekście Krakowa mówi Felkiem Scharfem. Był on dla mnie przewodnikiem po problematyce zupełnie nieznanej. Otóż wiele lat temu staliśmy z Felkiem i Adamem Scharfem, jego przyjacielem z Belgii, choć rodem z Krakowa, przed budynkiem Centrum (CKŻ). Felek, który był zawsze człowiekiem pogodnym, musiał być w trochę gorszej formie, gdyż powiedział: – „Popatrz, jak tu pusto.” A ja wyskoczyłem jak filip z konopi i się nie zgodziłem: – „Ale co ty mówisz, popatrz, jaki tutaj jest tłum.” On na to: – „Nie o tym tłumie myślę.” Można zatem powiedzieć, że z jednej strony, jeśli chcemy zbliżyć się do tego, co pozostało z żydowskiego dziedzictwa, Kazimierz jest najlepszym adresem w Polsce, ale z drugiej – jest to miejsce naznaczone dramatyczną pustką. Pojawia się pytanie, czy Kazimierz nie zmierza w stronę disneylandyzacji. Oczywiście wiele zależy od nas, czy przekroczymy tę granicę, za którą zaczyna się pewien rodzaj fikcji. Gdyby tak się stało, oznaczałoby to, że ponieśliśmy klęskę w naszych obywatelskich staraniach na rzecz zachowania pamięci.
Po tej społeczności pozostało dziedzictwo materialne, tylko że synagogi i domy modlitwy w przeważającej części nie pełnią dziś dawnych funkcji. W jaki sposób je użytkujemy?
Na początku XXI w. CKŻ uczestniczyło w programie europejskim, dla którego punktem wyjścia była kondycja architektury klasztornej. Projekt miał trzy zasadnicze elementy: dziedzictwo, pamięć i społeczeństwo obywatelskie. Naszymi partnerami były organizacje z Niemiec, Grecji, Włoch i Cypru. Zajmowały się one architekturą klasztorną, która w tych państwach często nie pełniła już swych podstawowych funkcji. Natomiast my pokazaliśmy, że w Polsce istnieje inna architektura, której sytuacja jest właściwie gorsza – czyli architektura synagogalna. Drewniane bożnice oglądamy już przecież tylko w albumach państwa Marii i Kazimierza Piechotków, a pozostałe budynki synagogalne tylko w nielicznych przypadkach pełnią swoje religijne funkcje, ponieważ nie ma społeczności, która mogłaby z nich korzystać. Porównanie tych dwóch przypadków było niezwykle inspirujące. Wykazało wiele podobieństw mimo różnych historii, kryjących się za opuszczeniem murów świątyni. Mam nadzieję, że program będzie kiedyś kontynuowany w takich krajach, jak Ukraina, Białoruś, Litwa, gdzie architektura synagogalna znajduje się w dramatycznej sytuacji, a przecież stanowi element, którego zniknięcie zubożyłoby nasz europejski krajobraz kulturowy raz na zawsze, bez szansy na jego odtworzenie.
Wiele państw Europy Wschodniej ma problem z pamięcią. Polska jako jedyny kraj z bloku postkomunistycznego miała swoją „debatę o Jedwabnem” i próbuje zmierzyć się z trudną przeszłością. Jesteśmy awangardą, jeżeli chodzi o przepracowanie przeszłości w Europie Wschodniej?Różnicy upatruję w stopniu rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Mimo że w Polsce nie jest to proces zakończony, przebiega jednak szybciej niż w takich krajach jak Ukraina, Białoruś czy Litwa. Może stąd bierze się większa gotowość do zmierzenia się z ciemnymi kartami naszej historii, chociaż wiemy, jak jest to trudne. W tym punkcie znów godzi się przywołać Felka Scharfa, który mówił, że warto się zmierzyć z tym trudnym problemem również i dlatego, że wśród Polaków znalazła…
