Dominika Kozłowska, Marzena Zdanowska: Zgodził się Ojciec porozmawiać z nami pod warunkiem, że nie podamy Ojca nazwiska. Skąd ta potrzeba anonimowości?
Decyzja o anonimowości została przez mnie podjęta po dłuższym wahaniu i rozważeniu wszystkich argumentów za i przeciw. Z uwagi na to, że temat może wydawać się wielu osobom bardzo kontrowersyjny i nie wszyscy są w pełni gotowi przyjąć i zmierzyć się z tak ważnym wyzwaniem, zdecydowałem się na taką właśnie formę wywiadu. Przede wszystkim mam na względzie dobro samego duszpasterstwa i konkretnych osób, które mi zaufały. Chodzi mi o to, żeby zainteresowanie nie skupiło się na osobie duszpasterza, ponieważ odwróciłoby to uwagę od meritum sprawy. Nie zależy mi na tym, żeby stać się celebrytą w pozytywnym czy też negatywnym sensie tego słowa.
Jakie były początki duszpasterstwa, które Ojciec prowadzi? Skąd wzięła się idea, żeby towarzyszyć osobom homoseksualnym w ich przeżywaniu wiary?
Potrzebę zauważyliśmy po publikacji materiału o gejach katolikach w „Gazecie Wyborczej” jakieś dwa lata temu. Można się było z niego dowiedzieć, że osobom homoseksualnym bardzo brakuje wsparcia w Kościele. W gronie zainteresowanych rozmawialiśmy długo na ten temat, po czym przełożony skontaktował się z ludźmi z Wiary i Tęczy – grupy chrześcijan nieheteroseksualnych przedstawionej w artykule. Kiedy skończył swoją kadencję, ja przejąłem obowiązki wobec powstałej grupy. Oczywiście osoby homoseksualne przychodziły również wcześniej bezpośrednio do nas jako spowiedników, kierowników duchowych. Jednak do sierpnia 2011 r. nie było żadnego sformalizowanego duszpasterstwa. Po prostu każdy z nas – zaangażowanych – spowiadał osoby, które usłyszały, że mogą do nas przyjść, porozmawiać, przystąpić do sakramentu pojednania.
Dlaczego osobom homoseksualnym nie wystarczało to, na co mogły liczyć w Kościele?
Można powiedzieć, że osoby akceptujące swoją tożsamość psychoseksualną i pragnące być w Kościele nie odnajdują propozycji dla siebie, w większości przypadków są w pewnym sensie z niego wypychane. A tymczasem one chcą w nim być, szukają swojego miejsca, mają potrzebę szukania Pana Boga. Wiara przyświeca im w zmaganiu się z problemami, zresztą nie tylko tymi związanymi z orientacją.
Jakie historie przynoszą ci ludzie? Jak zazwyczaj są traktowani w Kościele?
Trudno im znaleźć duszpasterza, osobę duchowną, spowiednika, który by ich potraktował po ludzku. Już nawet nie mówię tu o duchu Ewangelii, ale zwykłym ludzkim szacunku. Historie są różne. Jeden chłopak należał do pewnej katolickiej wspólnoty. Zależało mu na rozwijaniu wiary. Później pojechał z nami na rekolekcje, po których przyszedł na spotkanie swojej wspólnoty z tęczową bransoletką na nadgarstku. Ksiądz prowadzący od razu zareagował na to bardzo negatywnie, kazał mu „zerwać z tym wszystkim”, mówił, że chłopak sieje zgorszenie i jeśli się nie nawróci, będzie usunięty ze wspólnoty. Tylko z tego względu, że przyznał się, że jest osobą nieheteronormatywną. Nawet nie werbalnie, otwarcie, tylko przez taki symbol. Często się zdarza, że jeśli znajomy, ksiądz, przyjaciel dowie się, że dana osoba jest homoseksualna, później nie podaje ręki. Różne problemy pojawiają się też podczas spowiedzi. Wiedząc o takim położeniu osób homoseksualnych, postanowiłem, że trzeba podjąć wyzwanie prowadzenia duszpasterstwa.
Czy prowadzenie duszpasterstwa dla osób homoseksualnych różni się od prowadzenia innych duszpasterstw, np. grup dla osób żyjących w związkach niesakramentalnych?
Różni się głównie tym, że nie jest tak jawne jak w przypadku innych duszpasterstw. Uważam, że ono nie powinno być zakonspirowane, tylko otwarte, ale otoczenie nie zawsze na to pozwala. To jest kwestia nie tylko środowiska Kościoła, ale społeczeństwa w ogóle.
Katechizm Kościoła katolickiego podkreśla, że osobom homoseksualnym, świadomym swojej orientacji należy się taki sam szacunek jak wszystkim innym osobom. Oficjalne stanowisko Kościoła nie jest więc tym osobom nieprzychylne.
Takie są założenia. Chociaż warto tu zwrócić uwagę na zapis z katechizmu. Jest tam takie określenie w paragrafie 2358: „Powinno się traktować je z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji”. Czy mówienie o „niesłusznej dyskryminacji” ma zakładać istnienie też „słusznej” dyskryminacji? Dyskryminacja sama w sobie jest czymś nagannym. Jest tu pewien zgrzyt.
W tym samym miejscu w katechizmie widać ponadto zaostrzenie stanowiska. Zapis z wcześniejszej wersji, który brzmiał: „Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej; dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie” zmieniono na: „Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie”. Różnica jest znacząca. Widoczny jest regres. U samych podstaw określania orientacji widzę w tych dwóch wersjach pewną niekonsekwencję na poziomie metafizycznym i ontologicznym.
Ta zmiana perspektywy jest też widoczna w Liście do Biskupów Kościoła katolickiego na temat duszpasterstwa osób homoseksualnych, w którym jest wprost napisane, że „szczególna skłonność osoby homoseksualnej, chociaż sama w sobie nie jest grzechem, stanowi jednak słabszą bądź silniejszą skłonność do postępowania złego z moralnego punktu widzenia. Z tego powodu sama skłonność musi być uważana za obiektywnie nieuporządkowaną”. Te słowa miały skorygować zbyt entuzjastyczne odczytania wcześniejszej deklaracji Persona humana.
W naszej posłudze – w posłudze zaangażowanych w to duszpasterstwo – akceptujemy ludzi przychodzących do nas i ich wybory dokonywane w wolności, oparte na autonomii sumienia. Chrześcijanin to przede wszystkim ten, kto jest wolny, głos jego sumienia ma pierwszeństwo przed doktryną, autorytetem. Wynika to z Tomaszowej teologii moralnej zakładającej osąd praktycznego rozumu. Tomasz jednak nie jest jedynym takim głosem. Również wśród innych teologów i papieży byli zwolennicy tezy mówiącej, że grzeszy ten, kto postępuje wbrew sumieniu, swojemu przekonaniu. Papież Innocenty III (1215 r.) mówił: „Co nie płynie z przekonania, jest grzechem, cokolwiek dzieje się wbrew sumieniu, wiedzie ku piekłu”. Korzenie takiego myślenia mają podstawę biblijną, umocowane są w myśli hebrajskiej. Czytamy o tym już w Liście do Rzymian: „Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem” (14, 23). Chodzi tu o kwestię rozumienia sprawiedliwości. Dla Hebrajczyków, a byli nimi przecież Jezus i Paweł z Tarsu, sprawiedliwym był ten, kto żył zgodnie ze swoją naturą, tożsamością. To nie była kwestia etyczna, moralna, ale o wiele głębsza – ontologiczna. Świetnie o tym pisze jeden z największych znawców teologii św. Pawła James Dunn. Idąc tym tropem, przyjmujemy, że osoba, w swojej szczerości, poprzez modlitwę, poprzez wnikliwe rozeznawanie, szuka i dokonuje wyboru w zgodzie z samą sobą. Obowiązkiem chrześcijanina jest kształtowanie swojego sumienia. Ten kształtuje sumienie, kto jest gotowy na wysłuchanie drugiej strony, wysłuchanie tego, co Kościół ma do powiedzenia, zna nauczanie Kościoła, nie absolutyzuje swojego rozumu i swojego sumienia. Przyjmuje, że może błądzić, także kiedy szuka Prawdy i kiedy kieruje się miłością. My idziemy za tym rozumieniem nauki o sumieniu, które niestety jest w dużej mierze pomijane przez wielu księży. Wynika to zapewne z braku zaufania do człowieka, z braku przekonania, że Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę i że sumienie jest ostateczną i jedyną instancją między mną a Bogiem.
Często podkreśla się, że sumienie może być dobrze lub źle uformowane. Czy sumieniu można więc zawsze w pełni ufać?
Sumienie może być źle uformowane, ale ostatecznie człowiek odpowiada przed Panem Bogiem. To ten człowiek podejmuje decyzje, nie ktoś z zewnątrz. To jest jego życie i jego odpowiedzialność. Wiara nie jest stanem, w który się zanurzamy i w nim tkwimy. Wiara jest drogą, na której chcemy być przy Bogu. Wsłuchując się w głos sumienia, idziemy ku Niemu. Gdybyśmy nie podejmowali własnych decyzji, ale zrzucali odpowiedzialność na innych, bylibyśmy marionetkami. Podejmując samodzielnie decyzje, powinniśmy jednak być otwarci na pouczenia innych i na to, na co otwiera nas modlitwa.
Ta sytuacja dotyczy nie tylko osób homoseksualnych. Podobnie rozeznawać muszą małżonkowie np. w kwestiach związanych z antykoncepcją. Powszechnie wiadomo, jaka jest nauka Kościoła, ale zawsze powinno się ją rozważać w kontekście indywidualnej sytuacji. Również w konfesjonale nie można tracić z oczu tego indywidualnego wymiaru. Paweł mówi: „litera zabija, Duch zaś ożywia” (2 Kor 3, 6).
Jakby określił Ojciec oczekiwania osób homoseksualnych, które są w duszpasterstwie? Czy one czekają na taki moment, kiedy tak przedstawiona kwestia sumienia będzie wyraźnie obecna w nauczaniu Kościoła, czy po prostu chcą znaleźć niszę, w której mogłyby przeżywać swoją wiarę prywatnie, spokojnie?
Można zauważyć dwie tendencje. Pierwsza to zamykanie się w swojej grupie. Nie chciałbym tego nazywać gettem, ale wyraźne jest poczucie jakiegoś wyalienowania w obrębie Kościoła, i wtedy zostaje tylko to utożsamienie z duszpasterstwem. Druga tendencja to kierunek zupełnie odwrotny, który polega na przekonaniu, że to, czego oni doświadczają przez duszpasterstwo, słyszą przez nauki, ich sposób rozumienia sumienia, to wszystko powinno być wysłuchane przez Kościół. To podejście podkreśla, że działanie Ducha Świętego nie ma granic i może On działać również przez osoby, które doświadczają problemów, które się zmagają, które w pewien sposób nie zgadzają się z jakimś wycinkiem nauczania. Oczywiście trzeba być realistą, zmiany nie zachodzą tylko dlatego, że ktoś wnosi sprzeciw wobec danej wykładni. Ale być może takie głosy dają szansę na przemyślenie raz jeszcze np. rozumienia, czym jest orientacja seksualna.
Czy jako duszpasterz próbuje Ojciec rozpoznać, kto szczerze szuka prawdy, a kto jedynie stara się znaleźć usprawiedliwienie dla swojego sposobu życia?
Staram się nie oceniać. Uważam to za pewien cud, że osoby, które są nie najlepiej traktowane w Kościele, chcą nadal w nim być, szukać, w jakiś sposób się angażować. Większość osób homoseksualnych jest jednak poza Kościołem. Dlatego tych, którzy do nas przychodzą. traktuję poważnie.
Czy Ojciec jako duszpasterz definiuje, jaki jest chrześcijański ideał życia osoby homoseksualnej?
To jest nawet zapisane w paragrafie 2359 katechizmu, chociaż można te słowa różnie rozumieć: „Osoby homoseksualne są wezwane do czystości”. Ale należy pamiętać, że każdy chrześcijanin jest wezwany do czystości, również w małżeństwie. Czystość to jest cnota chrześcijańska, która mówi o wyzbywaniu się egoizmu w relacji, wyzbywaniu się pożądliwości skłaniającej nas do zaspokajania tylko swoich potrzeb. Nikt z nas nie jest w 100% czysty w tym znaczeniu, ale też nikt nie jest tej czystości zupełnie pozbawiony. Poza cnotą czystości wszyscy jesteśmy powołani do tego, do czego wzywa Ewangelia: do obdarzania miłością, wiernością, przebaczeniem.
Zatem według Ojca opisanie chrześcijańskiego ideału życia polega na uchwyceniu pewnych zasad, np. cnoty czystości. Drugim krokiem jest wypełnienie tych zasad konkretnymi wyborami w codziennym życiu, czego należy dokonać zgodnie z tym, co każdemu człowiekowi podpowiada sumienie. Takie podejście zderza się jednak z inną wizją, silnie obecną w Kościele, która z góry określa, jakie wybory są z tymi zasadami zgodne, a jakie nie. Cnota czystości np. powinna realizować się albo w małżeństwie mężczyzny i kobiety, albo w życiu w celibacie i abstynencji seksualnej.
Taka rzeczywiście jest oficjalna, aktualna nauka Kościoła. Jednak patrząc na jej historię z perspektywy czasu, różne interpretacje wielokrotnie się zmieniały. Często mówi się, że związki homoseksualne były potępiane już w Piśmie Świętym. Wydaje mi się jednak, że do zasad Pisma podchodzi się dziś arbitralnie – do pewnych zakazów i nakazów wciąż się dziś odwołujemy, do innych już nie. Zawsze trzeba starać się zrozumieć kontekst, w jakim coś było napisane. W Piśmie Świętym nie ma przecież mowy o homoseksualizmie we współczesnym rozumieniu. Naukowe zajmowanie się homoseksualizmem rozpoczęło się dopiero w XIX w., wcześniej niewiele można było powiedzieć chociażby o aspekcie psychologicznym czy biologicznym tego zjawiska. W Piśmie Świętym chodzi więc o coś innego.
Czyli o co?
W Nowym Testamencie św. Paweł pisze o tym kilkakrotnie. W Liście do Rzymian są słowa o mężczyznach z mężczyznami uprawiającymi bezwstyd (Rz 1, 27). Także w Liście do Koryntian czytamy, że mężczyźni współżyjący ze sobą nie odziedziczą królestwa Bożego (1 Kor 6, 9). Dalej jest zresztą napisane, że podobnie będzie z ludźmi chciwymi, pijącymi i oszczercami, ale do tego już nikt nie przywiązuje takiej wagi. W tym drugim przypadku w oryginale użyte są m.in. greckie sformułowania: malakoi i arsenokoitai. Tłumaczenia tych słów są różne, ale najprawdopodobniej chodziło o prostytucję chłopców i mężczyzn. W perspektywie chrześcijańskiej prostytucja…
