Marta Duch-Dyngosz: Wielu młodych Izraelczyków co roku przyjeżdża do Polski. Jadą tu, gdzie miała miejsce Zagłada. W jaki sposób patrzą na Polskę i Polaków?
Alex Dancyg: Nie mogę powiedzieć, że istnieje jeden wizerunek Polski. Wszystko zależy od tego, jak się odbył wyjazd – jaka była jego trasa, kim był przewodnik, jak byli przygotowani nauczyciele, jak zachowywał się ochroniarz. Jeśli co roku 30 tys. młodych osób jeździ do Polski, to trudno jest znać opinię przeciętnego Izraelczyka. To tak jakby próbować odpowiedzieć na pytanie, jak polski uczeń czuje się w szkole.
Jest ogromna różnica między tym pokoleniem a starszym, w którym antypolskie stereotypy tkwią bardzo silnie. Oni mają 17 lat. Są jak ciasto, które ugniata się rękami. Wiedzy na temat trudnej przeszłości nie wynoszą tylko ze szkoły ani od autorytetów, ale z filmów, z mediów, z zasłyszanych rozmów.
Niedobre jest to, że polskie media skupiają się tylko na złych wydarzeniach. Jeśli każdego roku przyjeżdża tylu młodych Izraelczyków i raz coś się stanie, to nie rozumiem, dlaczego robi się z tego wielki problem. Podobnie raz czy dwa razy do roku któraś grupa spotka się z postawami antysemickimi – prawdziwymi, a nie takimi, że im się wydaje, że ktoś jest wobec nich niechętny. Nie można tego uogólnić na wszystkie przypadki.
Ta tradycja zaczęła się jeszcze za żelazną kurtyną. Pewnie wiele od tego czasu się zmieniło.
Było to dokładnie 30 lat temu. Polska Rzeczpospolita Ludowa zaprosiła wówczas delegację Izraela na obchody czterdziestej rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim. Od czasu zerwania stosunków dyplomatycznych przez PRL była to pierwsza tego typu inicjatywa. Pamiętam polskich opozycjonistów, z Markiem Edelmanem na czele, niezadowolonych, bo Izraelczycy przystali na propozycję reżimu. Wtedy do Polski po raz pierwszy pojechała młodzież licealna. Towarzyszyli jej ocaleli i partyzanci, których dziś już z nami nie ma. Nie był to dobrze zorganizowany wyjazd. Ale ci młodzi ludzie „dotknęli” problematyki Holokaustu, o której w Izraelu do tej pory się tylko mówiło. Gdy wrócili, zaczęli opowiadać, co zobaczyli i przeżyli. Miało to ogromną siłę. Wkrótce zaczęły wyjeżdżać grupy z różnych izraelskich organizacji młodzieżowych. Byłem członkiem jednej z nich – Haszomer Hacair. Wiedzieli, że mówię po polsku, więc zabrali mnie ze sobą.
Dla kogoś, kto urodził się w Polsce, przyjazd musiał mieć dodatkowy ładunek emocji.
Wyjechałem z Polski, gdy miałem 9 lat. Pamiętam siebie wracającego po 30 latach do mojej Warszawy. Spotkałem się wtedy z kolegami i koleżankami mojej siostry. Widziała Pani Siedmiu Żydów z mojej klasy Marcela Łozińskiego? To była paczka mojej siostry. Uczestniczyłem w tym wyjeździe i mi się nie podobał. Gdy przyjechaliśmy do Warszawy, poszliśmy od razu na Umschlagplatz. Wyglądał on inaczej niż dziś. Był tam mały pomnik i stacja benzynowa. Oczywiście my jako delegacja Haszomer Hacair ubrani w nasze związkowe koszule stanęliśmy na baczność. Tak samo 200 metrów dalej przy Miłej 18, gdzie podczas powstania była główna komenda Żydowskiej Organizacji Bojowej, i 100 metrów dalej przy pomniku Rapoporta. I tak przez dwie godziny słuchaliśmy przemówień. Zaczęło się w ten sposób, ale od tego czasu zmieniła się filozofia tych wyjazdów – od pielgrzymki do nauki.
Młodzi ludzie, którzy dziś przyjeżdżają do Polski, są wnukami i prawnukami ocalałych. Jak radzą sobie z trudną przeszłością swoich rodzin?
Ma Pani babcię i dziadka? Ja nie miałem. Teraz sam jestem dziadkiem. Mam sześć wnuczek i jednego wnuka. Wiem, że jest to inna relacja niż ta dzieci z rodzicami. Lepiej nam się rozmawia. Młodsza generacja chce wiedzieć, co się stało. Nie ciąży na niej balast trudnej przeszłości. Pamiętam jak mój najstarszy syn na trzynaste urodziny, na swoją bar micwę przygotował drzewo genealogiczne. I zobaczył, że z mojej strony nie ma dwóch trzecich rodziny. Gdzie są ciotki? Gdzie jest dziadek? Moi rodzice wtedy zaczęli opowiadać, co się stało. On skrupulatnie to wszystko zapisywał.
Do Polski jedzie pokolenie wnuków i prawnuków, które chce wiedzieć, co się wydarzyło – bez osądzania, kto był bohaterem, a kto ofiarą. W moim kibucu niedawno mnie poproszono, bym podczas ceremonii siedemdziesiątej rocznicy powstania w getcie warszawskim powiedział coś o buncie. Nie mogę tego znieść! Powiedziałem wtedy, że bunt jest ważny, ale nie jest najważniejszy, gdy się mówi o Holokauście. Nie można pozwolić na tę niesprawiedliwą dychotomię: bohaterowie i baranki idące na rzeź! Po uroczystości podeszła do mnie kobieta. Jej matka jest węgierską Żydówką ocalałą z Auschwitz. Ze łzami w oczach powiedziała: „Dziękuję, że to powiedziałeś, bo ja przez tyle lat wstydziłam się, że moja matka tylko przeżyła”. Młodzi ludzie szybko to zrozumieją. Jedzie z nimi ocalały, który jest dla nich bohaterem, bo przeżył. Paradoksalnie, te wyjazdy młodzieży izraelskiej do Polski są szansą na normalność naszego społeczeństwa. Podobnie jest u was. Należy mówić prawdę o powstaniu warszawskim, tylko nie w sposób, w który robi to Muzeum Powstania Warszawskiego. Bo nie może być tak, że jako piętnastoletni chłopiec chcę się zapisać do powstania, bo Polacy w nim zwyciężyli!
Czy każdy młody Izraelczyk bierze udział w wyjeździe do Polski?
Tutaj jest kolejne wielkie nieporozumienie. Wyjazdy nie są obowiązkowe. Bardzo dużo dzieci, rodziców, szkół nie chce wziąć udziału w tym programie. Nikt ich do tego nie zmusza. Moi trzej synowie byli ze mną, tak samo moja żona, która jest Marokanką. Dla niej było to również bardzo ważne. A nasza najmłodsza córka nie chce. Wolałaby pojechać do Polski, by zobaczyć Kraków, Warszawę – na wycieczkę, nie do Treblinki.
W Izraelu jest część społeczeństwa, która uważa, że to nie jest ich historia – Arabowie albo ultraortodoksyjni Żydzi. Ci ostatni pielgrzymują do grobów cadyków, a gdy są w Warszawie, nawet nie idą pod pomnik Rapoporta. Duża część dzieci imigrantów ze Związku Radzieckiego nie jedzie, bo ich temat Zagłady nie dotyczy – „Oni nie byli w Auschwitz. Oni Auschwitz oswobodzili”. Myślę, że musi minąć całe pokolenie, zanim uświadomią sobie, że na terenie powojennego Związku Radzieckiego też miała miejsce Zagłada.
Które miejsca odwiedzają młodzi Żydzi? Co poznają podczas tych wyjazdów?
Śmieję się, bo dziś większość twierdzi to, co jeszcze jakiś czas temu mówiłem sam jeden. Nie można opowiadać młody o Zagładzie bez pokazania im, kim byli ich przodkowie. Niestety nie jest to takie proste. Siedemnastolatkowie chcą głównie słuchać czegoś, gdzie jest akcja. Chcą rozlewu krwi. To bardzo smutne. Wciąż nie jestem przekonany, że jest to odpowiedni wiek do tych wyjazdów.
Po drugie, trudno im się identyfikować z przedwojennymi polskimi Żydami: „Co ja, młody mieszkaniec Tel Awiwu mam wspólnego z pobożnym Żydem z diaspory?”. Oni nie wiedzą, kim byli chasydzi. Dla nich chasyd to ktoś, kto żyje w Izraelu, nie płaci podatków i nie służy w wojsku. Karykatura! Oni muszą zrozumieć, że to są nasi przodkowie. Nie mają innych. Tutaj się urodziliśmy.
Kolejną kwestią jest uświadomienie sobie, że nie jesteśmy na Księżycu. Nie jedziemy w zamkniętym autobusie z zasłoniętymi firankami. Czy możemy być w Warszawie bez mówienia o powstaniu warszawskim? Czy możemy być w Krakowie bez przejścia przez Sukiennice, Wawel? Oczywiście tutaj pojawia się problem odpowiednich proporcji. A jakie one będą, to zależy głównie od przewodnika i jego przygotowania.
Kto może być przewodnikiem takiej grupy?
W latach 80., gdy zaczęło wyjeżdżać coraz więcej grup ze szkół kibucowych, całym przedsięwzięciem zainteresowało się izraelskie Ministerstwo Edukacji. Postawiło sobie za cel, by mogły wyjechać wszystkie szkoły. Na początku każdy mógł poprowadzić taką grupę. Wystarczyło, że chciał. Ten ktoś mógł nigdy nie być w Polsce. Dzisiaj jest jeszcze kilku przewodników, którzy trzymają się swoich własnych koncepcji, ignorując dokumenty naszego ministerstwa. W nich stoi czarno na białym, że celem wyjazdu, bez wskazywania, co jest ważniejsze, powinno być poznanie kultury i historii Żydów polskich, historii Zagłady oraz historii i kultury Polski.
Dla mnie krokiem w dobrym kierunku było zorganizowanie kursów dla przewodników. Prowadzę je w Yad Vashem już od 20 lat. Wydaje mi się, ale mogę nie być obiektywny, że wypracowaliśmy przez ten czas całkiem dobre podejście. Po pierwsze, nie każdy może się zapisać na taki kurs. Chcemy wiedzieć, kim jest kandydat, dlaczego chce to robić. Jeśli ktoś zaczyna rzucać antypolskie, antygojowskie hasła, to mu odmawiamy. Drugą skrajną motywacją może być chęć udowodnienia, że to, co Niemcy zrobili Żydom, daje Żydom prawo do zachowań, których nie można oceniać. Nie o to w tym chodzi. Można mieć swoje zdanie, też mam określone poglądy polityczne, ale w czasie tych wyjazdów jesteśmy wychowawcami, nie politykami.
To musi być bardzo trudne zadanie – mówić o Zagładzie.Najpierw trzeba zapytać samego siebie: Po co to…
