Jesteśmy rodzonymi siostrami, ale Ty jesteś także siostrą z zawodu czy też lepiej z wyboru.

I nie wiem, co jest trudniejsze.

Na pewno nietrudno między nami o różnice. Moje studia upłynęły na czytaniu książek i tekstów. Niekiedy pojawiało się w nich pytanie o to, czym jest życie i skąd się bierze, ale zazwyczaj na dość wysokim poziomie abstrakcji. Ty w tym samym czasie zmagałaś się z jego najbardziej konkretnymi przejawami, ćwicząc na koleżankach zakładanie wenflonów, robiąc im zastrzyki z wody…

… i szybko przenosząc te umiejętności na pacjentów. Tak, z twoimi studiami nie miało to za wiele wspólnego, choć rzeczywiście przedmiot zainteresowania mógł nas niekiedy zbliżać do siebie.

Powiedziałaś kiedyś, że Boże Narodzenie, choć nikt na to nie zwraca uwagi, to w zasadzie święto położnych.

Tak, bo kiedy rodzi się człowiek, to za każdym razem wydarza się takie małe święto Bożego Narodzenia. To święto przypomina bardzo wymownie, że porody są czymś na wskroś ludzkim. Nawet Bóg urodził się siłami natury – tylko poczęcie było niecodzienne, ale reszta już bardzo ludzka.

Ale przy tym boskim porodzie położnej nie było.

Tego nie wiemy. Tradycja przekazuje nam wizję Bożego Narodzenia jako dosyć mrocznego wydarzenia: stajnia, noc, chłód, doświadczenie samotności. Można jednak spojrzeć na nie jako na dowartościowanie porodu jako pewnego wyjątkowego, ale całkiem normalnego procesu życiowego. Maryja, jeśli urodziła w podróży, sama, bez wielkich przygotowań, uczy, że poród nie jest dla kobiety chorobą. Tak naprawdę nie wiemy jednak, czy ktoś nie pomagał Maryi. Mam przeczucie, że musiała być tam jakaś kobieta, że Maryja potrzebowała kogoś jeszcze oprócz Józefa, który był przecież cały czas dość mocno tym wszystkim wystraszony. Dlatego też myślę, że Boże Narodzenie to taki dzień położnej, której nie ma, która jest niewidoczna. Bo położna, pracując z rodzącą, powinna być cały czas bardzo aktywna, ale niezauważalna. Nie mam zamiaru tymi słowami zubażać roli położnej, ale ona naprawdę powinna być trochę takim tłem czy lepiej: środowiskiem porodu, jego aurą, ale nie najważniejszą osobą na sali porodowej. Nie tylko ona, lekarz także nie. Ta rola należy do rodzącej kobiety, dziecka i ojca.

Z dzisiejszej perspektywy zakładamy, że Jezus urodzić się musiał, a przecież w tamtych czasach narodziny były w życiu kobiety momentem tragicznym, bo naznaczonym śmiercią, która czyhała to na nią, to na dziecko (zresztą w wielu miejscach na Ziemi wciąż tak właśnie jest). Czy dziś, gdy mamy zaawansowaną opiekę medyczną, wczesną diagnostykę, kiedy tak wiele wiemy o dziecku przed porodem, sam moment narodzin, nieobciążony już takim ryzykiem jak kiedyś, nie stracił nieco ze swego przełomowego charakteru?

Śmiertelność zmalała, ale mrok pozostał. Choć mamy badania prenatalne i możemy zawczasu wiedzieć, jakimi chorobami jest obciążone dziecko, a w związku z tym wdrożyć leczenie jeszcze w trakcie ciąży, to i tak poród pozostał pewnym krytycznym momentem w życiu kobiety. Jest on tym samym zjawiskiem co niegdyś: dla niektórych strasznym, dla innych oczekiwanym, a częściej i takim, i takim.

Czy ten strach jest instynktowny, to po prostu biologia?

W jakimś stopniu pewnie tak. Ale mam wrażenie, że dziś często pojawia się w spotęgowanej formie w odpowiedzi na wszystkie złe historie okołoporodowe, jakich kobieta, oczekując na dziecko, może się nasłuchać, naczytać i naoglądać. Często jest pełna obaw, bo brakuje kogoś, kto jej powie, że da się normalnie rodzić, że gdy coś złego będzie się działo, to może liczyć na pomoc personelu medycznego, przede wszystkim tej drugiej kobiety (bo w Polsce to zdecydowanie żeński zawód), która będzie jej towarzyszyć, że gdyby poród fizjologiczny nie mógł się odbyć, to jest cięcie cesarskie, z którym nie czeka się teraz do ostatniej chwili, a przynajmniej jest to bardziej piętnowane. Jest tak, że gdy rozmawiam z pacjentkami w 21. tygodniu, a więc dopiero w połowie ciąży, to wiele z nich jest przerażonych momentem porodu, bo nie wie, co się będzie dziać. Niektórym urodzenie dziecka wydaje się czymś zupełnie nie do przejścia. I wtedy od początku w rozmowach pojawia się cięcie cesarskie niczym jakieś wybawienie. Mówią mi, że cięcie jest lepsze, bo jest bezpieczniejsze dla matki, dla dziecka i że nie będzie bolało, nie zdając sobie sprawy, czym cięcie to jest. A jest to przecież operacja i z tego względu – pomijając wszystkie inne – boli bardziej już po niż poród fizjologiczny. Ponieważ cięcie przechodzi przez mięsień prosty brzucha, to oprócz tego, że pozostawia bliznę, przez długi czas nie pozwala na swobodne ruchy, sprawia ból przy chodzeniu. Cięcie cesarskie odzywa się też na starość. Kobiety, które je przeszły w młodości, często chodzą zgarbione, nie mogą się wyprostować. A te kobiety, które już są matkami, a rodziły naturalnie, mówią, że poród to nic wielkiego, że naprawdę trudne chwile zaczynają się po urodzeniu dziecka, gdy trzeba zapanować nad wieloma rzeczami naraz.

Czy większa wiedza medyczna pozwala ten strach pokonać, czy też go wzmaga?

To zależy. Jeżeli kobieta rozmawia z kimś, kto jej udzieli rzetelnych informacji na temat porodu, tego, jak się on odbywa, jakie mogą się pojawić zagrożenia, co jest normalne, a co nie, wtedy inaczej radzi sobie ze strachem, bo wie, co ma się dziać na danym etapie porodu. Oczywiście lęk pojawia się i wtedy, ale łatwiej nad nim zapanować. Takie kobiety przeżywają poród bardzo pięknie, potrafią się nim cieszyć, bo wiedzą, że to jedyny ból w ich życiu, który nie jest zły, gdyż świadczy nie o chorobie, ale o niedługim rozwiązaniu i ujrzeniu dziecka. Wiele kobiet chce rodzić naturalnie. Wtedy bardzo trudne są chwile, gdy w trakcie porodu – często po kilku godzinach wysiłku, skurczy i w sytuacji gdy mają już 10 cm rozwarcia, a więc są w zasadzie gotowe urodzić dziecko – nagle okazuje się, że z jakiegoś powodu, niestety, trzeba zrobić cięcie.

Ale kobiety, którym tak zależy na porodzie naturalnym, przeszły pewnie odpowiednią edukację „porodową”, jeśli można tak powiedzieć.

To prawda. W wywiadzie, jaki z nimi przeprowadzam, często okazuje się, że były w szkole rodzenia lub prowadziła je położna. To są kobiety, które interesowały się wcześniej porodem fizjologicznym i w pewnym sensie świadomie się na niego decydują, bo chcą swoje dzieci urodzić same.

A czy taka większa świadomość i wiedza medyczna nie utrudniają wam pracy? Taka pacjentka przychodzi pewnie nieraz z całą listą wymagań. Czy nie jest trudniej ją prowadzić, zdobyć jej zaufanie?

To zależy od ego lekarza czy położnej. Jeśli ktoś przywykł do tego, że zawsze ma być tak, jak chce, to powstaje problem, a niestety, wciąż tak jeszcze bywa, że personel medyczny lubi rządzić. Taka pacjentka jest wtedy rzeczywiście postrzegana jak dziwak lub natręt. Ale do każdego porodu można się przygotować. Przecież towarzyszenie rodzącej trwa zazwyczaj wiele godzin. Najpierw trzeba z taką pacjentką pobyć, rozmawiać, żeby nawiązać kontakt. I zawczasu wypracować z nią pewną relację oraz ustalić możliwy przebieg porodu, bo w jego ostatniej, rozstrzygającej fazie nie ma już na to miejsca. Teraz w szkołach rodzenia przygotowuje się zazwyczaj plan porodu. Moim zdaniem nie jest to żadne utrudnienie, tylko pomoc, bo jako położna wiem, że pacjentka pisała go z inną położną, a więc musiała się zapoznać z różnymi możliwymi scenariuszami porodu i jest na nie przygotowana. Jeśli np. pisze, że nie zgadza się na nacięcie krocza, to podejmuję rozmowę, żeby ustalić, w jakiej sytuacji powinna się na nie mimo wszystko zgodzić. Kiedy znam oczekiwania pacjentki, wtedy taka rozmowa jest często łatwiejsza. Nie muszę już wszystkiego wyjaśniać od podstaw, lecz mogę skupić się na tym, co możemy jej zapewnić, a co będzie się rozstrzygać dopiero w trakcie trwania porodu.

W jaki sposób łatwiejszy dostęp do wiedzy medycznej wpływa na postawy ludzi, ich stosunek do bycia rodzicem i do samego porodu?

Nieraz w bardzo zaskakujący. Taką wyraźnie ostatnio widoczną tendencją wśród rodzących, którą określa się mianem „New Age”, jest chęć całkowitego odcięcia się od tego, co kojarzy się z ingerencją medyczną. To są ludzie, którzy starają się wieść życie w zgodzie z naturą, „bez chemii” i tak też – bardzo czy wręcz skrajnie naturalnie – chcą rodzić dzieci.

Skrajnie?

Tak, bo w przypadku takich osób często spotykamy się z dużym oporem, by podjąć jakiekolwiek medyczne czynności wtedy, gdy naprawdę są one potrzebne. Taka para, jeśli trafia do szpitala, ma zapewnione wszystko, by rodzić naturalnie, ale my zawsze tłumaczymy, że może zajść potrzeba ingerencji medycznej. Bywa jednak, że tacy pacjenci nie zgadzają się na żadne nasze działania.

Są nienaturalnie naturalni?

Właśnie. Prowadząc taki poród, widzimy, kiedy pacjentka powinna coś zmienić, gdy ma duże krwawienie, wiemy, jakie leki jej podać, itd. Jeśli coś złego się dzieje, a mamy możliwości, by temu zaradzić, to działajmy. Tym bardziej że te działania, pomijając stymulację porodu oksytocyną, w większości nie zaburzają naturalnego charakteru porodu, bo są podejmowane zaraz po urodzeniu dziecka, a nie w trakcie. Ale musimy się liczyć ze zdaniem pacjentki i jeśli nie mamy jej zgody, nic nie możemy zrobić.

Nawet w sytuacji zagrożenia życia?

W ostatniej chwili, ratując życie już tak, ale dopóki pacjentka jest świadoma, musimy uszanować jej wolę. Jednak konsekwencją tego, że sygnały, jakie dawał jej organizm, zostały przez nią zbagatelizowane, jest to, że nieraz musimy później przetaczać krew, wydłuża się hospitalizacja, bo np. pojawia się ogromna anemia. Taki „hipernaturalny” poród kończy się często bardzo nienaturalną ingerencją.

Ale jest też chyba drugi biegun: nadmiernej medykalizacji czy parametryzacji narodzin?

Tak, wiele kobiet planuje urodzenie dziecka w danym roku. Kiedy nie udaje im się zajść w ciążę w wyznaczonym czasie, zaczyna się cały proces leczenia farmakologicznego, hormonalnego, operacyjnego itp. Wdrażane są najprzeróżniejsze procedury, bardzo zaawansowane metody leczenia. Rzadko poprzedza je czy też pojawia się wśród nich skierowanie do psychologa. A czasami problemem jest nastawienie, nadmierne skoncentrowanie na ciąży i stres z tym związany, z którym pomóc się rozprawić mogłaby zwykła rozmowa lub opieka psychologa. Niekiedy wraz ze stresemmija i bezpłodność, co akurat pewnie jest trochę nie po drodze klinikom rozrodczości. Ale taka opieka mogłaby też uczynić bardziej skuteczną terapię farmakologiczną, a przede wszystkim pozwoliłaby łagodniej przejść kobiecie przez bardzo trudny okres takiego planowanego, wysoce zmedykalizowanego starania się o dziecko.

Co masz na myśli?

Kiedy z zajściem w ciążę są problemy i staje się ono przedmiotem wzmożonych wysiłków, to kobieta jest w centrum uwagi bliskich jej osób, ale i działania lekarskiego, nieraz zakrojonego na bardzo szeroką skalę. Musi się stosować do bardzo ścisłych zaleceń, nie tylko odnośnie do przyjmowanych leków, trybu życia, diety, ale także tego, kiedy i jak często ma odbywać stosunki ze swoim partnerem. W okresie takiego intensywnego leczenia życie pacjentki zostaje poddane swoistemu programowaniu. Gdy wreszcie szczęśliwie uda się jej urodzić, wtedy to tak długo przez wszystkich wyczekiwane dziecko zabiera całą uwagę, wcześniej skoncentrowaną na niej. Takim pacjentkom trudno jest się odnaleźć w nowej sytuacji. Zazwyczaj na początku odrzucają one swoje dzieci, choć nie jest to uświadomione. Niby się cieszą, bo przecież walczyły o to dziecko, a zarazem nie radzą sobie z emocjami, np. dużo płaczą, bo czują, że coś im zabrano.

Ale można powiedzieć, że takie skrupulatne podejście w przypadku gdy są problemy z zajściem w ciążę, jest uzasadnione.

Zgadzam się, chcę jednak zwrócić uwagę, że czasami właśnie to podejście w pewnym stopniu przyczynia się do zaistnienia tych trudności. Ale nawet gdy problemów nie ma, podejście takie jest obecnie bardzo zauważalne. Są pacjentki czy też raczej pary, które do ciąży i porodu podchodzą zadaniowo, jak do kolejnego projektu, który muszą zrealizować na swojej ścieżce kariery. Już kilka miesięcy przed planowanym terminem rozwiązania mają umówione cesarskie cięcie. Przyjeżdżają więc do kliniki, tak jak to było zaplanowane – w dany dzień i na konkretną godzinę – a tu okazuje się, że trzeba poczekać, bo trwa zabieg, operacja czy poród fizjologiczny i niestety, cięcie nie może odbyć się punktualnie. I powstaje konsternacja, a nieraz zdenerwowanie i pretensje w stosunku do personelu medycznego, głównie ze strony partnera, bo kobieta i tak wie, że po porodzie zostanie w szpitalu. Okazuje się, że wszystko było co do minuty zaplanowane, a on nie może czekać nawet pół godziny, bo musi odebrać dziecko z przedszkola, wrócić do pracy i jeszcze kilka innych rzeczy załatwić po drodze.

Tacy pacjenci często się zdarzają?

Tak, jest ich sporo, zwłaszcza w prywatnych klinikach, gdzie łatwiej jest o cięcie cesarskie i gdzie bardziej można takiej „punktualnej” opieki medycznej wymagać, bo się za nią płaci. Ale oczywiście w szpitalach też ma to miejsce. Wielu lekarzy przyjmuje bowiem pacjentki prywatnie także w szpitalach państwowych.

Nie lubisz takich pacjentów?

Nie pacjentów, tylko takiego podejścia, bo jest ono dla mnie zupełnym wypaczeniem porodu. Idealnie byłoby mieć zamek błyskawiczny w brzuchu: odpiąć, zapiąć i zapomnieć, ale tacy po prostu nie jesteśmy. A takim pacjentom, głównie mężczyznom, wydaje się, że tak właśnie może być. Ot, kolejny podpunkt do odhaczenia w życiu. Samochód jest, dom jest, to może dziecko. To nie znaczy, że oni nie kochają swoich dzieci. Chcą jednak wszystko kontrolować i poród, jeśli jest to cesarskie cięcie, także pozwala tę potrzebę kontroli zaspokoić. A takie zaplanowane, przedwczesne porody są dla dziecka wstrętne. Nie liczą się bowiem w ogóle z tym, że jest to nowy człowiek, który powinien mieć czas, by przeżyć poród i tym samym przygotować się do życia na zewnątrz. Wyjęcie z brzucha bez powodu, a więc gdy nie ma ku temu żadnych wskazań, gdy nie zapowiadają go żadne skurcze, to po prostu gwałt na życiu płodowym. (Oczywiście formalnie cięcie cesarskie jako że to zabieg operacyjny, może być wykonane tylko, gdy jest ku niemu wskazanie, w praktyce to często kwestia umowy między pacjentką a lekarzem, a wskazanie „wynajduje się” ex post). A po takim nagłym dla niego porodzie, jakiego nie poprzedziły żadne sygnały, dziecko, które nie zostało ostrzeżone, że coś się kończy i diametralnie zmienia w jego życiu, ma bardzo często poważne problemy z adaptacją do nowej sytuacji, np. trudniej jest mu podjąć czynność oddechową, trudniej utrzymać temperaturę ciała. Dzieci po porodzie fizjologicznym, jeśli przebiegał on prawidłowo, łatwej przystosowują się do życia pozałonowego. Położone na klatkę piersiową matki, szybko podejmują czynność oddechową, ssą pierś i już od tych pierwszych chwil jest im lżej. Nie krzyczą głośno, tylko zazwyczaj cicho kwilą i po chwili przestają, bo jest im ciepło, czują się bezpiecznie. A cięcie cesarskie, gdy uśpione jeszcze dziecko wyjmuje się z brzucha, musi być dla niego o wiele cięższym, a do pewnego stopnia traumatycznym przeżyciem.

Skąd się bierze taka tendencja? Czy właśnie nie ze strachu przed nieznaną, jaką jest poród fizjologiczny, i bólem, który mu towarzyszy?

Najczęściej to nie strach przed porodem, ale przed brakiem pomocy – złe doświadczenia grają tu ważną rolę. Ale powodem bywa także brak cierpliwości i lenistwo. A przede wszystkim to, że po prostu istnieje taka możliwość. Pacjentki mówią nieraz, że już im się nie chce chodzić w ciąży, bo jest im ciężko, i to często wystarczy za powód, by poród odbył się wcześniej. Zdarza się i tak, że lekarz jedzie na wycieczkę czy też akurat zbliża mu się urlop i trzeba pacjentkę rozwiązać przed wyjazdem, bo inaczej przepadną pieniądze za cięcie. Niekiedy też takiej trochę wahającej się a narzekającej pacjentce „pomaga się” podjąć decyzję, mówiąc: „Skoro Pani jest ciężko, skoro Pani już nie może…”.

Gdzie jest w takim razie według Ciebie złoty środek między zbyt skrupulatnym planowaniem dziecka a nieodpowiedzialnym, przypadkowym zajściem w ciążę?

Nazwałabym to stanem oczekiwania, kiedy kobieta uznaje, że jest gotowa, by dziecko pojawiło się w jej życiu. A więc, przekładając to na konkrety, zaczyna przyjmować kwas foliowy, ale nie z tą myślą, że musi zajść w ciążę koniecznie w tym akurat cyklu. I naprawdę jest coraz więcej takich pacjentek, które uważają, że ciąża i poród to jest coś normalnego, co się w życiu wydarza. One także przeżywają różne lęki, także boją się porodu, ale w jakimś sensie również z tym strachem jako z czymś należącym do życia i bycia matką się godzą. Podobnie ich partnerzy. Takie pary są z jednej strony bardziej świadome wszystkich tych procesów od strony medycznej, a z drugiej – potrafią przeżywać ciążę i poród jako coś naturalnego, jako jeden z aspektów życia. To są bardzo szczęśliwe ciąże. A wcale niełatwo dziś wyrobić w sobie taką postawę.

Dlaczego? Paradoksalnie, przede wszystkim z nadmiaru informacji. Pary oczekujące dziecka są zasypywane różnej maści poradnikami, w których wszystko jest rozpisane, wszystko ma swoje ścisłe „stąd–dotąd”. Jeśli coś się w tych parametrach nie mieści, to od razu rodzi się niepokój: „Coś jest ze mną nie w porządku”, a w ślad za nim rezygnacja. Tak jest np. w przypadku karmienia piersią. Często, gdy odwiedzam jako położna środowiskowa pacjentki po porodzie w ich domach, to okazuje się, że zdążyły już odstawić dziecko od piersi lub przynajmniej częściowo karmią je z butelki. Kiedy pytam dlaczego, słyszę: „Bo moje mleko jest bezwartościowe”. Wtedy dopytuję, skąd taki wniosek, skoro dziecko normalnie przybierało na wadze. Padają odpowiedzi, że dziecko chce częściej jeść lub że mleka jest mało i dlatego trzeba je dokarmiać butelką. A to nieprawda. To naturalne, że w pewnym momencie po porodzie wydaje się, że mleka jest mniej (po prostu zaczyna go być tyle, ile trzeba, a nie za dużo, mija nawał i obrzęk piersi), jak również to, że nie wszystkie dzieci jedzą co trzy godziny, ale są też takie, które jedzą co dwie, a nawet co godzinę i do tego nieraz przez pół godziny „wiszą”…