Czy postulat pełnego zatrudnienia można próbować godzić z systemem wolnorynkowym?
Bezrobocie samo w sobie jest złem. Jestem głęboko przekonany, że dla osoby, która chce, a nie może, być aktywna zawodowo, brak pracy jest źródłem cierpienia. Jeśli coś jest złe dla jednostki, jest złe również i dla społeczeństwa. Uważam, że każda gospodarka potrafi wchłaniać zasoby pracy; stwarzać miejsca dla tych, którzy chcą być aktywni zawodowo, co nie oznacza, że bezrobocie ma literalnie wynosić zero. Brak wystarczającej liczby miejsc pracy jest źródłem wielu negatywnych zjawisk społecznych, dlatego mimo iż część ekonomistów dowodzi, że w krótkim czasie bezrobocie frykcyjne jest dla gospodarki korzystne, w dłuższym – ma na nią negatywny wpływ. W całościowym rachunku musimy brać pod uwagę również koszty społeczne: choroby psychiczne, patologie, osłabienie międzyludzkich więzi. Dlatego społeczno-gospodarczy postulat pełnego zatrudnienia, jeżeli nie rozumie się go dogmatycznie, ale jako rację, że ludzie, którzy chcą być aktywni zawodowo, powinni mieć możliwość znalezienia zatrudnienia, uważam za fundament mojego myślenia.
Dlaczego jak dotąd nie udało się zrealizować tego postulatu? Czy brakuje nam narzędzi i pomysłów? A może woli i determinacji?
Nie mówię o nakazie: masz pracować. Mówię o normie: społeczeństwo powinno dbać o to, by system gospodarczy pozwalał wszystkim, którzy chcą być aktywni zawodowo, aktywność tę realizować. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn, ludzi w wieku aktywności zawodowej, ale i seniorów. Uważam nawet, że społeczeństwo powinno funkcjonować tak, aby osoby, które przeszły na emeryturę, a chcą nadal być aktywne zawodowo, miały ku temu możliwości. Czy taki system jest możliwy? Są kraje, które w jakimś stopniu zbliżają się do tego modelu, więc nawet jeżeli nie jest on spełniany całkowicie, w niektórych państwach jest osiągany w dużo większym, a w innych w mniejszym stopniu. Czy to oznacza, że wszystkie te kraje, w których nie udaje się tego postulatu zrealizować, mogą wzorować się na krajach skandynawskich? Tylko do pewnego stopnia. Musimy bowiem pamiętać, że państwa te są odmienne kulturowo, mają za sobą trochę inną drogę, strukturę społeczną, ale i inne problemy. Dlatego choć sam postulat ma wymiar uniwersalny, drogi jego realizacji za każdym razem muszą być odmienne. To jest pierwsza myśl. Druga: pyta Pani, czy gospodarka rynkowa rzeczywiście może funkcjonować efektywnie i zagospodarować wszystkie zasoby pracy. Jeśli nie, czyli jeśli dopuszczam, że dany model gospodarki rynkowej nie jest w stanie temu sprostać, to w takim razie powinniśmy poszukać innej możliwości aktywizacji zawodowej. Innej, tzn. opartej nie na zasadach rynkowych, ale na zasadach ekonomii społecznej.
Potrzeba szukania komplementarnych względem gospodarki wolnorynkowej rozwiązań była rozpoznana już w chwili podjęcia przez rząd Tadeusza Mazowieckiego reform gospodarczych. Ale czy adresatem tego postulatu jest jedynie centralna administracja?
Z pewnością adresatami są i państwo, i organizacje pozarządowe. Nigdy samo państwo. Ekonomia społeczna jest w istocie ekonomią małych gabarytów, opartą na działaniu organizacji społecznych, przedsiębiorców, otwartą na oddolne inicjatywy. Jest to narzędzie, którym powinny zarządzać instytucje obywatelskie. A jeżeli już tylko państwo, to przede wszystkim w oparciu o struktury samorządowe. Samo państwo powinno jedynie tworzyć warunki. Obecnie dyskutujemy o sprawie opieki nad dziećmi czy osobami niepełnosprawnymi, które wymagają całodobowej troski. Uważam, że taka opieka powinna być uregulowana poprzez kontrakt zawodowy. Tyle że z tego kontraktu powinny wynikać nie tylko określone świadczenia, ale i zobowiązania, i to zobowiązania weryfikowalne. Mam na myśli zobowiązania pozwalające podnosić klasyfikacje zawodowego opiekuna, którym jest bliska osoba. Zbudowanie takiego systemu opieki nad osobami niepełnosprawnymi, w którym mamy do czynienia z quasi-zatrudnieniem socjalnym, należy do władzy publicznej. Natomiast skoro obecnie nie jesteśmy w stanie wprowadzić takiego rozwiązania, to pomyślmy np. o ubezpieczeniu pielęgnacyjnym. Tak czy owak, nie zmienia to faktu, że ze względu na zmiany demograficzne państwo będzie musiało wziąć na siebie obowiązek tworzenia miejsc pracy dla opiekunów socjalnych. Jeżeli pojawiają się takie potrzeby i nie są one zaspokajane przez rynek – a możemy przyjąć, że część tych potrzeb nie będzie zaspokajana przez rynek, gdyż działania takie nie przynoszą odpowiedniego zysku – wówczas obowiązek ich zaspokojenia musi na siebie brać władza publiczna.
Czy rozwój przedsiębiorstw ekonomii społecznej (np. różnego typu spółdzielni, miejsc pracy chronionej, sektora organizacji pozarządowych lub nowych podmiotów – kooperatyw małych producentów czy usługodawców) może być elementem planu gospodarczego? Być może działania te są częścią nowoczesnej polityki społecznej?
Tworzenie takich miejsc pracy wpływa na gospodarkę kraju, i to silnie. Działania takie nie tylko odpowiadają na ważne problemy społeczne, ale zarazem generują przychody budżetowe czy to z tytułu podatków bezpośrednich, czy pośrednich. Co to znaczy, że ludzie mają dochody? To znaczy, że są konsumentami. A jeżeli są konsumentami, to nakręcają wzrost gospodarczy. Gospodarka rynkowa nie będzie funkcjonowała, jeżeli w jej otoczeniu nie będą działały segmenty komplementarne. Oczywiście możemy dyskutować o narzędziach, sposobach realizacji tych postulatów. Mamy dzisiaj wystarczającą wiedzę, aby nauczyć się, jak to robić dobrze. Ekonomia społeczna to nie są mrzonki. Wystarczy przeanalizować i te negatywne, i te pozytywne doświadczenia i wyciągnąć z nich wnioski.
W tej chwili rozmawiamy o modelu. Jest on z różną intensywnością realizowany w skali mikro, na poziomie konkretnych projektów prowadzonych przez podmioty ekonomii społecznej. Najtrudniejsze wyzwania pojawiają się jednak na poziomie makro, władzy centralnej. Tu konkretne programy budowania społecznej podstawy gospodarki rynkowej przygotowywały różne rządy, w tym te, w których prace pośrednio lub bezpośrednio był Pan zaangażowany. Nigdy jednak wizja ta nie doczekała się konsekwentnej realizacji. Dlaczego?
Owszem, czymś innym jest teoretyczny model, a czymś innym konkretna sytuacja, w której, powiedzmy, znajduję się jako minister pracy w 2001 r., kiedy z jednej strony mam prawie 14 mln osób, które mają prawo do świadczeń socjalnych, a z drugiej – 14 mln osób, które trzeba wysoko opodatkowywać, aby ta pierwsza grupa mogła świadczenia otrzymywać; mimo iż same te świadczenia są i tak marne.
I jeszcze wśród tych 14 mln osób posiadających prawo do otrzymywania świadczeń socjalnych większość jest niedopasowana do potrzeb rynku pracy… Bo przecież to bezrobocie strukturalne jest największym wyzwaniem ostatnich dekad.
Na początku nasza transformacja poszła w kierunku pełnego urynkowienia. Wywołało to efekt w postaci szybkiego, masowego bezrobocia. Odpowiedzią na masowe bezrobocie były, z jednej strony, świadczenia socjalne, a z drugiej – wprowadzanie ludzi z rynku pracy. Mieliśmy do czynienia z narastającą luką między dochodami a zatrudnieniem. Luka ta ujawniła się m.in. w spadku konsumpcji krajowej. Trzeba było temu przeciwdziałać. W związku z tym jako minister pracy zacząłem przesuwać te wektory. Oczywiście nie ja wymyślałem rozwiązania, lecz ludzie tacy jak Tomasz Sadowski, którzy się na tym znali lepiej ode mnie. To właśnie te osoby zwróciły moją uwagę na ekonomię społeczną. Zespół działający pod moim kierunkiem przygotował całą serię ustaw mających na celu przesunięcie wydatków socjalnych w kierunku aktywizacji zawodowej, a nie pomocy bezpośredniej. Powstały wówczas projekty ustawy o działalności pożytku społecznego i wolontariacie czy konstytucji dla organizacji pozarządowych. Moim pomysłem była także do dzisiaj niezrealizowana ustawa o przedsiębiorczości społecznej. Chcę wyraźnie podkreślić, że strategia ta była podporządkowana logice rozwiązywania problemów niedopasowania strukturalnego na rynku pracy. Część propozycji szła w kierunku budowania segmentów uzupełniających, co wymagało więcej czasu. Rachunek sumienia podsumowujący tamten okres zrobiłem w książce . Opisałem w niej podjęte inicjatywy, ówczesną sytuację na rynku pracy.
Jednym z kluczowych dla rozwoju gospodarczego czynników jest wzrost wydajności pracy. Wydajność tę można poprawić przez lepszą organizację pracy, motywację, ale też – poprzez wprowadzanie nowych technologii. Ten ostatni sposób, choć ważny dla konkurencyjności gospodarki, rodzi pytania odnośnie do przyszłości pracowników słabiej wykwalifikowanych.
To mi przypomina XIX-wieczne historie, kiedy ludzie niszczyli maszyny, bo obawiali się, że te zajmą ich miejsca pracy. Owszem, tak się stało, ale przecież w konsekwencji wprowadzenia maszyn mieliśmy do czynienia z rozwojem społeczno-gospodarczym. Podobnie jest z nowoczesnymi technologiami. Technologie będą wypierały pewien typ pracy, ale będą też otwierały możliwości tworzenia nowych miejsc pracy np. w usługach.
To jednak od ludzi słabiej wykwalifikowanych wymaga umiejętności rozwoju nowych kompetencji, a od rządzących – myślenia strategicznego. Tymczasem i z jednym, i z drugim jest u nas krucho.
Utrzymywanie wysokiej dynamiki rozwoju sprawia, że zmienia się charakter pracy, potrzebne są wyższe kompetencje, co oznacza, że dłużej się uczymy, dłużej zdobywamy kwalifikacje. W wyniku tych procesów okazało się, że dziś pracujemy relatywnie krócej. Nie tylko krócej w stosunku do wspomnianego już XIX w., ale też krócej w stosunku do systematycznie wzrastającej długości życia. Kilkadziesiąt lat temu długość życia przeciętnego mężczyzny na emeryturze wynosiła trzy lata. Obecnie jest to kilkanaście lat. To rodzi określone zmiany nie tylko w sferze opieki medycznej, ale w obszarze związanym ze spędzaniem czasu wolnego. Wszystko jedno, czy mówimy o potrzebie zwiedzania świata, fotografowania, pielęgnowania ogródka czy opieki nad wnukami, te wszystkie aktywności rodzą nowe wyzwania w dziedzinie, którą określa się mianem survey economic. Niedawno doradzałem władzom Starego Sącza przy budowie strategii rozwoju miasta. Zaproponowałem, aby Sądecczyzna stawała się Florydą Polski, aby ludzie w wieku emerytalnym przenosili się na te tereny. Ponieważ są one uznawane za jeden z najzdrowszych regionów Polski, już teraz jest tam dużo sanatoriów, zakładów leczniczych. Lokalni politycy powinni więc już dziś pomyśleć o tym, jak umożliwić ludziom relatywnie tani dostęp do zróżnicowanych warunków mieszkaniowych, zapewnić ciekawy program kulturalny, niezbędną infrastrukturę. Jeżeli to zostanie dobrze zrobione, powstaną miejsca pracy dla ludzi młodych, którzy w przeciwnym razie wyjadą gdzieś w poszukiwaniu pracy. Mamy obecnie do czynienia z niezwykle trudnym przekształceniem strukturalnym. Zmiany dziś muszą przebiegać szybciej, a jednocześnie musimy umieć odróżniać, które impulsy płynące z otoczenia powinny nas do zmiany skłaniać. To z kolei sprawia, że na szczeblu centralnym i lokalnym potrzebna jest władza, która ma dobrą wyobraźnię strategiczną. Uważam, że nie brakuje nam dzisiaj wiedzy, lecz umiejętności przewidywania wydarzeń i podejmowania działań w dłuższej perspektywie. Wszystko podporządkowujemy logice pozyskania środków unijnych. Mam wrażenie, że dotacje zaczęły bardzo wiele psuć, bo gra o nie stała się po prostu grą o pieniądze, a nie grą skupioną na rozwiązywaniu problemów. Mnie się wydaje, że jeżeli ktoś ma naprawdę dobry projekt, to prędzej czy później znajdzie finansowanie.
O potrzebie strategicznego przywództwa, wizji rozwoju mówi się w Polsce od dawna. Jakie przeszkody utrudniają więc to przejście od myślenia i działania podporządkowanego doraźnym celom do myślenia i działania strategicznego?
Jedną z barier dla naszego rozwoju jest to, że jako państwo wpadamy w pewne koleiny, narzucające nam tor, po którym się poruszamy. Tymczasem nowoczesny rozwój polega na tym, że potrafimy szybko przestawiać te tory, dostosowywać nasze wizje do zmiennych warunków. Dostosowywać, a nie przystosowywać się! Myślenia prospektywnego, wyprzedzającego, polegającego na podejmowaniu świadomych wyzwań opartych na hipotezach odnośnie do przyszłości, jest w Polsce mało i na ogół taki sposób myślenia nie jest w polityce premiowany. Zwykle bardziej ceniona jest doraźna skuteczność: ktoś załatał dziury, inny wybudował nowy odcinek autostrady. Dlaczego tak jest? Siła naszych struktur państwowych i administracyjnych polega m.in. na tym, że aby działać, muszą być trwałe i stabilne. Przez to jednak są wyjątkowo inercyjne. Jednak w sytuacji, kiedy musimy skracać dystans do państw wysokorozwiniętych, przestawiać nasze mikrostruktury społeczne, państwo powinno sprzyjać wyzwalaniu energii. Tymczasem staje się ono coraz bardziej biurokratyczne, coraz bardziej reaktywne. To jest pewien paradoks, że im większymi możliwościami dysponuje administracja, tym rządzenie staje się mniej skuteczne. Wciąż się zastanawiamy nad tym, kto państwem kieruje, a według mnie kierowali już wszyscy. W Polsce rządzili już wszyscy, nawet Janusz Palikot, który przecież był jedną z najbardziej wpływowych osób w PO, osobistym doradcą Donalda Tuska. Jeżeli mielibyśmy się dziś zastanowić, kiedy to państwo dawało najwięcej siły rozwojowej, to niewątpliwie był to okres rządów Tadeusza Mazowieckiego.
Zgoda. Jednak ten rząd nie miał innego wyjścia. Wtedy po prostu wszystko się zawaliło i trzeba było poruszyć każdy element polityczno-gospodarczej organizacji.
Trzeba więc było szybko wszystko poprzestawiać. Dziś problemem nie jest to, że system się konsoliduje, lecz że konsoliduje się w sposób, który uniemożliwia zmianę.
Wspomniał Pan o rachunku sumienia. Panu również nie udało się wprowadzić postulowanych zmian.Jestem często pytany o to, czy cierpię przez to, że się nie udało wprowadzić tych różnych rozwiązań. Cierpię, ale nie w znaczeniu osobistym. Po prostu uważam, że niedobrze się stało nie dlatego, iż tego nie uchwalono, bo nie ma takiej władzy, która by uchwaliła wszystko naraz; cierpię dlatego, że później tego nie kontynuowano. Jak się nie udało wtedy, to trzeba było próbować ponownie. Zamiast ciągłości strategicznej władzy, która konsekwentnie tworzy lepsze warunki, mamy do czynienia z miotaniem się od ściany do ściany. Zgadzam się, że trzeba dziś przeprowadzić rzeczywiste korekty systemu OFE. Zamiast tego poszliśmy drogą na skróty i rozmontowaliśmy istniejący system. To pokazuje inercyjność tego układu, wszystko, co doraźnie służy poprawianiu układu władzy, jest eksploatowane. To jednak sprawia,…
