Najbardziej znana Pańska koncepcja wskazuje na istnienie religii tożsamości i religii sztuki oraz na podobieństwa pomiędzy religią a sztuką – obie należą do tzw. przestrzeni przejściowej ludzkiej psychiki, gdzieś pomiędzy iluzjonistycznymi wyobrażeniami a twardą biologiczną realnością. Czy mógłby Pan tę teorię nieco przybliżyć?

Istnieją dwa rodzaje religii czy religijności: religia tożsamości i religia sztuki. Religia tożsamości, którą ludzie w większości przypadków wyznają, polega na dorastaniu w pewnej kulturze i podążaniu za jej wzorcami. W Polsce np. większość ludzi wychowuje się w katolickich rodzinach. To wszystko, czego się uczą, składa się na ich tożsamość i nie zaprząta im to zbytnio myśli. Nie mają wiele do powiedzenia w kwestii swoich preferencji. Nabywają katolicką tożsamość religijną, uczą się katolickich praktyk i tradycji, a następnie w pewnym wieku zyskują świadomość tego, że są katolikami, i oznacza to pewne wierzenia oraz praktyki. To jest właśnie religia tożsamości, której doświadcza większość ludzi na świecie, niezależnie od tego, czy są oni Żydami, muzułmanami, katolikami czy protestantami. To coś, czego uczysz się jako dziecko i czego nie rozważasz, nie dokonujesz wyboru. Robi to za ciebie środowisko społeczne, a na pewnym etapie zyskujesz tego świadomość i na tym w zasadzie kończy się historia twojej religijności, nie inwestujesz więcej psychologicznie w tę sferę. Religia sztuki wymaga znacznie więcej zaangażowania psychologicznego: myślisz o tym, doświadczasz tego, działasz na tym polu, można powiedzieć, że inwestujesz wiele psychologicznej energii. Możesz stać się bardziej aktywny w ramach swojej parafii lub np. zostać księdzem, i ta decyzja oznacza naprawdę poważne zobowiązanie, na co większość ludzi nie jest gotowa. Dzieje się tak w przypadku szczególnie zaangażowanych osób, które podchodzą do religii bardzo poważnie. Inaczej niż większość, która po prostu akceptuje swoją tożsamość społeczną, i na tym koniec. Jednak pewna mniejszość staje się bardzo aktywna i zaangażowana. Dzieje się to zwykle najwcześniej w okresie dojrzewania, gdy o religii zaczyna się myśleć poważniej. Wtedy dopiero niektórzy podejmują np. decyzję o przyjęciu święceń kapłańskich, poświęceniu całego swojego życia religii. Podobnie Robert N. MacCauley i E. Thomas Lawson piszą o dwóch rodzajach rytuałów religijnych: rutynowych i ekstatycznych.

Jak to się odnosi do teorii orientacji religijnych – wewnętrznej, zewnętrznej i poszukującej?

Jej twierdzenia są analogiczne do moich w tym sensie, że osoby o zewnętrznej orientacji religijnej nie inwestują psychologicznie zbyt wiele w religię. Stanowi ona dla nich wyłącznie kwestię społeczną. Chodzą do kościoła, ale poza nim nie zajmują się zbytnio tą sferą.

To interesujące, ponieważ gdy analizuje się czynnik religijności zewnętrznej, tak jak widział tę skalę jej autor Gordon Allport i adaptował prof. Paweł Socha z Instytutu Religioznawstwa UJ, można podzielić go na część dotyczącą funkcjonowania społecznego i część osobistą. Ta ostatnia odnosi się bardziej do samoświadomości, świadomości psychologicznych, osobistych korzyści z wyznawania religii.

Niemniej większość z nich ma ukryty społeczny charakter. Osoby o wysokiej zewnętrznej, osobistej orientacji religijnej wiedzą i myślą o religii wiele. Są bardzo świadome odnoszonych korzyści i ich społecznego wymiaru. Dostrzegam jednak więcej analogii między swoją teorią a innymi koncepcjami. Istnieje przykładowo socjologiczny podział, a w zasadzie kontinuum, na religie o charakterze Kościoła i religie o charakterze sekty, przy czym nie jest on wartościujący. Religie Kościoła z reguły są bardziej rutynowe, natomiast religie sekty bardziej emocjonalne i ekstatyczne. Zatem jest to kolejna analogia do religii tożsamości i religii sztuki, której przeżywanie podobne jest do odbioru działań artystycznych.

Druga teza, którą wyłożyłem, mówi o tym, że zarówno religii, jak i sztuce właściwe są ludzkie emocje powstające w reakcji na pewnego typu bodźce. Uważam, że sztuka wprowadza ludzi w pewien rodzaj nastroju, zupełnie inny od tego, w jakim jesteś, gdy się przemieszczasz czy gdy musisz zadbać o swoje podstawowe potrzeby. Jeśli chodzi o sztukę czy religię, umykasz „hałasom” życia codziennego. Niektórzy mogą ująć to w ten sposób, że uciekasz od rzeczywistości w świat fantazji. Zatem to jest właśnie podstawowa analogia pomiędzy sztuką a religią: inny rodzaj emocji, inny proces poznawczy, który pochłania tego, kto angażuje się w sztukę czy religię. Używam również chętnie psychoanalitycznego terminu „regresja w służbie ego”, który oznacza, że istota ludzka naprawdę chce i ma prawo uciec od rzeczywistości, ponieważ nieraz trudno jest sobie w niej radzić.

I nie zawsze ta ucieczka jest patologiczna, niejednokrotnie jest bardzo zdrowym mechanizmem.

W tym sensie normalna jest ucieczka w sny na jawie czy marzenia. Wszyscy to nieustannie robią. Możemy marzyć, gdy jesteśmy w pracy. Zatem możemy w istocie uciec od pracy w sny na jawie, nawet gdy wykonujemy w tym samym czasie różnego rodzaju czynności. I oznacza to, że regresja jest w służbie ego – jest pod całkowitą kontrolą osoby. I to jest właśnie istotne w tej koncepcji: mogę nieco marzyć na jawie, ale jeśli prowadzę auto czy zawiaduję pociągiem, moja zdolność do marzeń, moje możliwości śnienia „ja” na jawie są ograniczone przez wymogi rzeczywistości. Zatem nie jest to patologiczne tak długo, jak długo akceptuję rzeczywistość.

Tak długo, jak rozumie się związane z nią ograniczenia?

Tak, podobnie jest, gdy przykładowo oglądam film czy telewizję. Znam przecież różnicę między projekcją a rzeczywistością. Gdy film się kończy, wracam do życia, do rzeczywistości. Postrzegam bardzo wyraźnie różnicę pomiędzy fabułą a rzeczywistością, i to jest właśnie kluczowa kwestia. Natomiast jeśli chodzi o religię, sprawy mają się odrobinę inaczej: ludzie w nią zaangażowani nie uważają religijnych przypowieści ani wierzeń za fantazję, wierzą, że to rzeczywistość. Niemniej do pewnego stopnia jest to regresja w służbie ego, ponieważ nie są oni pochłonięci kwestiami religijnymi cały czas. Znają przypowieść, mogą uciec w myślenie o niej, ale nie wpływa ona radykalnie, w sposób ekstremalny na ich funkcjonowanie w codziennym życiu. Myślę, że na tym właśnie polega kluczowe podobieństwo.

Rozumiem zatem, że to jest właśnie rodzaj uniwersalnego kulturowo i religijnie podobieństwa.

Tak właśnie sądzę, ponieważ każda ludzka istota posiada możliwość regresji w służbie ego, ale też w każdym człowieku istnieje zdolność do niebezpiecznie bezkrytycznego podchodzenia do wszelkich możliwych fantazji. Tak również się przecież dzieje, ale są to skrajne przykłady patologii, bo większość ludzi dobrze rozpoznaje różnicę między fantazją i rzeczywistością.

To przykłady patologii bądź niedojrzałości.

Niemniej to kwestia patologii indywidualnej, a nie koncepcji religijnych czy artystycznych.

Czy wspomniane podobieństwa są takie same w przypadku każdej kultury i każdej religii?

Ogólnie rzecz biorąc, tak, ale istnieją pewne wyjątki, np. prawdopodobnie w przypadku bardzo małych grup religijnych, gdzie wszystkie przynależące osoby są bardzo zaangażowane i takie być muszą, by grupy te trwały.

Czyli to zależy od wielkości danego kultu?

Raczej wielkości konkretnej wspólnoty w konkretnym miejscu. W małych wspólnotach podobieństwa te dotyczą z natury rzeczy całej grupy.

W dzisiejszych czasach wpływy tzw. głównego nurtu kultury i sztuki są ograniczone do elitarnych grup społeczeństwa. Czy analogie między sztuką a religią dostrzega Pan także w przypadku kultury popularnej?

Tak. I myślę, że zasadniczo ludzie mówią wiele o popkulturze, ale istnieją przecież również religie w wersji pop. Mamy do czynienia z rodzajem oficjalnej religii w sensie Kościoła, kleru, modlitw i doktryny, ale również z czymś takim jak New Age. Bywa, że ktoś deklaruje: „Jestem buddystą”, nawet jeśli bardzo niewiele wie o buddyzmie, ale dobrze to brzmi. Słyszał, że buddyzm jest wspaniały, zatem deklaruje taką przynależność religijną. Być może przeczytał nawet książkę o buddyzmie, niemniej łączy tę doktrynę także z innymi ideami.

To interesujące, ponieważ obecnie rozwija się bujnie stosunkowo nowe pole badań naukowych. Analizie podlegają psychologiczne podstawy różnic pomiędzy tym, co ludzie Zachodu rozumieją czy deklarują jako buddyzm, hinduizm i inne religie Wschodu, a tym, czym są one źródłowo. Badane są różnice między New Age’owymi a tradycyjnymi deklaracjami religijnymi.

Tak, w ten sam sposób uczestniczymy obecnie zarówno w kulturze, jak i religii: ponieważ nie ma żadnej oficjalnej siły, która dopuszcza bądź nie różne postawy. Również sfera deklaracji religijnych czy ideowych jest obszarem wolności.

Czyli mówimy o radykalnej prywatyzacji w kwestiach religijnych. Przykładowo: doktorantka UJ Anna Ewa Górka czy Karen Holtmaat z Holandii prowadzą badania na temat radykalnej prywatyzacji w obszarze zachodniego rozumienia religii Wschodu.

Prywatyzacja jest częścią postępującego procesu sekularyzacji. Wszystko jest obecnie prywatne i mogę zadeklarować, że jestem buddystą, a równocześnie wierzę w coś innego i poświęcam się praktykom, które nie mają nic wspólnego z buddyzmem. Powiedzmy, praktykuję zen, ale robię również inne rzeczy i mogę w zasadzie zadeklarować, że „jestem buddystą, ale też trochę chrześcijaninem”.

Zatem jest to rodzaj mieszaniny, niejednokrotnie pozbawionej struktury. Mieszanej tożsamości religijnej, polegającej na łączeniu wszystkiego ze wszystkim w dowolnych proporcjach i układzie?

Właśnie. To jest demokracja, to jest wolność i nikt nie trafia z tego powodu do więzienia. Może Pani definiować swoją tożsamości w dowolny sposób.

Prof. Pierre-Yves Brandt ze Szwajcarii mówi o zauważalnym w rysunkach Boga sporządzanych przez dzieci wpływie popularnych komedii bądź komiksów Manggha. Czy zauważa Pan podobne wpływy współczesnej kultury popularnej na nowoczesną religijność?

Odkąd mamy całkowitą wolność, ludzie mogą definiować i opisywać, co chcą. Mogą powiedzieć, że „Bóg jest we mnie” czy „rozumiem, co Bóg chce, abym robił”. I znowu ponieważ żaden współczesny Kościół nie dysponuje władzą, która pozwala mu dyktować, co mam mówić o Bogu, aniołach czy diabłach, wszyscy korzystamy z wolności wyrażania swoich poglądów. Zatem każdy może w ramach współczesnej kultury definiować wszystko dowolnie. Gdy ludzie piszą wiersze i prowadzą rozmowy o Bogu, to, czego pragną, i to, co sobie wyobrażają, niewiele ma wspólnego z tradycją. Wedle zapomnianego już zwyczaju powinieneś pytać księdza, czego pragnie Bóg, a obecnie ludzie nie konsultują swoich wyobrażeń z nikim.

Zatem tradycyjnie kontakt z tzw. istotą…