Marta Duch-Dyngosz: Dominująca narracja historyczna przedstawia historię Polski – etapy jej budowy, walkę o przetrwanie, reformy – jako historię mężczyzn katolików. Powiedziałabym, że historia Polski równa się historii Polaka-katolika. Jakie miejsce wyznacza ta figura kobietom, jeśli wyznacza jakiekolwiek?

Zuzanna Radzik: Rzeczywiście, kobiet w tej historii nie ma. Ostatnio oglądałam krótki film animowany Historia Polski, który Tomasz Bagiński zrobił kilka lat temu na Expo w Singapurze. Pokazuje on 1000 lat naszych dziejów. W tej wizji Polacy z reguły jadą konno, rzucają się na kogoś z bronią i choć pojawiają się Mickiewicz czy Kopernik, to nie ma Skłodowskiej-Curie.

Niechętnie też pamiętamy, że Polak niekoniecznie był katolikiem.

Fundacja Forum Dialogu, z którą jestem związana, prowadzi od lat program edukacyjny w liceach i gimnazjach. Młodzież ze zdziwieniem słyszy, że w ich miejscowościach mieszkali Żydzi, że je współtworzyli. Może w podobny sposób trzeba pokazywać, że historię Polski tworzyły kobiety. Nie tylko królowe czy przysłowiowe matki Polki.

Magdalena Gawin: Nie mogę zgodzić się z wyjściową tezą, którą Pani zawarła w pytaniu, że w naszej historii kobiety de facto nie istnieją. Może rozważmy tę kwestię na kilku płaszczyznach, pierwszą niech będzie nauka akademicka. Od momentu powstania historii społecznej, która dostrzegła wagę życia codziennego, relacji rodzinnych, historię edukacji, stowarzyszeń, przemian obyczaju, mentalności, kobiety stały się naturalnym podmiotem narracji historycznej.

Ale czy kobiety weszły do dominującej narracji historycznej?

M.G.: Oczywiście, że tak. Ponieważ kilka dekad wstecz rzeczywiście zainteresowanie kobietami w historii było małe, nauczyliśmy się powtarzać, że kobiet nie ma. Tymczasem historia społeczna czy feministyczna interpretacja kultury nie są już żadną awangardą. Jeśli chodzi o kulturę masową, to te braki, które dostrzegła Zuzanna w filmie Bagińskiego, są równoważone innymi ujęciami. Cała Polska ogląda Czas honoru, w którym sylwetki kobiet są silnie eksponowane. Do odcinka o powstaniu warszawskim powstał sequel o udziale kobiet. Twarze Aliny Janowskiej i Inki symbolizują losy Polaków, całej wspólnoty politycznej. I tutaj zarysowuje się oś sporu, bo właśnie dla mnie kobiety ze swoimi doświadczeniami wchodzą na zasadzie komplementarności w obszar tego, co wspólne. W książce o Imperium Rosyjskim na przełomie XIX i XX w. amerykański historyk Theodore Weeks na podstawie raportów generał-gubernatorów do cara i publicystyki rosyjskiej zbudował dwie figury przeciwników Rosji. Pierwszą jest katolicki ksiądz, drugą – kobieta. Charakterystyki Polek, które wychodziły spod pióra Rosjan po 1864 r., są bardzo ciekawe: Polki są złymi żonami, fatalnymi matkami, kodują w dzieciach „ekstremalne” formy patriotyzmu i mają ogromny wpływ na młode pokolenie. Na dodatek izolują się od Rosjan.

Jestem przeciwniczką tworzenia osobnej historii kobiet. Dla mnie kobiety były i są integralną częścią społeczeństwa i polityki. One były zawsze w źródłach, nie było ich tylko w narracji.

Z.R.: Zgodzę się z Tobą. To, o czym mówisz, można znaleźć w książkach i źródłach, ale kiedy potem rysownik robi film o Polsce dla Singapuru, to nie ma pomysłu, jak pokazać w nim kobiety albo historię społeczną. Jest więc poziom badaczy i poziom podstawówek, gimnazjów czy liceów. W podstawie programowej zmienia się podejście do historii społecznej, ale to się jeszcze nie przebiło do świadomości ogółu. Historia znana na poziomie społeczeństwa to nie jest narracja o kobietach. Nie chodzi mi o to, żeby robić radykalną herstory, ale żeby w ogólnej opowieści zawrzeć wiedzę o tym, że jeżeli byli powstańcy, to ktoś musiał też zostać w domu, pilnować dzieci. Teraz nie podkreślamy tego w wystarczającym stopniu.

M.G.: Udział kobiet w życiu społecznym i politycznym nie jest sprzeczny z militarną historią Polski. Jednym z ważniejszych nurtów, który wiódł kobiety do równych praw z mężczyznami, był właśnie nurt militarny. Tworzyły go młode, wyemancypowane i wykształcone dziewczyny, które poszły do Organizacji Bojowej Polskiej Partii Socjalistycznej, a potem na front I wojny światowej. Wydaje mi się, że mamy inny problem. Badania uwzględniające postawy kobiet nie wchodzą do mainstreamu, bo są często pisane w ostrej kontrze wobec tradycji narodowej. Długo się zastanawiałam, jak pisać o równouprawnieniu kobiet. Interesowała mnie przede wszystkim idea równych praw, zasadnicze pytanie brzmiało: co myśleli o niej najinteligentniejsi ludzie epoki, od konserwatystów, endeków, po liberałów i socjalistów? Odmalowałam trzy główne strategie polityczne kobiet, które doprowadziły do równouprawnienia z mężczyznami: katolicki solidaryzm społeczny, feminizm, i trzeci nurt – niepodległościowy. Najbardziej radykalnym ruchem i początkowo najsłabiej wspieranym był ten ostatni. Dziewczyny z Organizacji Bojowej nosiły pod kieckami mauzery, pod gorsetami dynamit, które służyły im do zamachów na pociągi pocztowe i banki. W 1905 r. ani ziemianki z kręgów chrześcijańsko-demokratycznych, które poszły do życia publicznego pod hasłami encykliki Rerum novarum, ani feministki nie były tak radykalne. Ten rozdźwięk w środowiskach kobiecych ok. 1905 r. wynikał z innej diagnozy politycznej: feministki i katoliczki wierzyły w możliwość reformy obcych systemów politycznych. Dromaderki z Organizacji Bojowej, jak Ola Szczerbińska, od początku mówiły, że chcą równych praw, ale od własnego państwa. I gdy u progu XX w. okazało się, że kobiety nadal nie mogą studiować na cesarskim Uniwersytecie Warszawskim, w Galicji są traktowane na równi z upośledzonymi i dziećmi, środowiska o dotąd dość legalistycznym nastawieniu zaczęły przepływać do tych bardziej radykalnych. Maria Dulębianka i Maria Turzyma-Wiśniewska, ikony feminizmu, zostały mistrzyniami strzelania z browningów, bo wstąpiły do Polskich Drużyn Strzeleckich. Część z gimnazjalistek i studentek, które poszły do polskiego wywiadu, przeszła przez więzienia i tortury NKWD.

Mówi Pani o obywatelkach, które aktywnie włączają się w tworzenie prawa, biorą udział w powstaniu bądź idą na wojnę. Czy one przebiły się do szerszej świadomości społecznej? Czy pamiętamy o tej działalności kobiet, czy raczej wolimy zamykać je w sferze domu?

M.G.: Tutaj ma Pani rację. Nie przebiły się. Tylko jeśli mówimy o tym, że zamykamy kobiety w sferze prywatnej, to mimo woli powielamy podział właściwy dla krajów protestanckich, które mocno rozgraniczały sferę prywatną i publiczną. W Polsce, szczególnie w drugiej połowie XIX w., nie ma odrębnych sfer. Cała ówczesna polityka – od stowarzyszeń, przez partie polityczne, po wszelkie pomysły na reformowanie życia społecznego – narodziła się przecież w prywatnych domach. Kobiety były w nich równoprawnymi uczestnikami dyskusji.

Z.R.: Ważne są modele – postacie kobiet jako modele bycia albo wzory do naśladowania. Pamiętam, że jako studentka teologii przyszłam na uniwersytet świecki i miałam głód kobiet, które są modelami i wzorami. Jak to jest być kobietą i robić naukę, zajmować się religią? Znałam wyłącznie wizerunek księdza, który jest profesorem. To tylko przykład, ale pytanie się powtarza: jak wyglądało konkretne życie kobiety w XIX w., strategie jej wyborów? Myślę, że niezależnie od tego, w jakim stopniu uczymy społecznej historii w szkole, ważne jest wyłowienie postaci kobiecych i pokazanie na przykładzie konkretnych osób, jak to było być kobietą w tamtych czasach.

M.G.: Bardzo mnie cieszy to, co mówisz. Kiedy opisywałam strategie w różnych środowiskach kobiet, zdałam sobie sprawę, że powinnam wybrać przewodniczkę po każdym z nich, czyli stworzyć pewne modele postaw. Taką przewodniczką po środowiskach feministycznych jest Paulina Kuczalska-Reinschmit, po kręgach chrześcijańsko- demokratycznych – Maria Rodziewicz, natomiast środowiska niepodległościowe reprezentuje Ola Szczerbińska. Przez pryzmat biografii i postawy jednej osoby otwiera się okno na całe środowisko.

Istotną, niedocenioną przyczyną emancypacji kobiet w wielu krajach była demografia – zachwianie równowagi między liczebnością obu płci w społeczeństwie. W Anglii tę dysproporcję wywołała duża emigracja zarobkowa mężczyzn. Sytuacja taka powtórzyła się w Polsce, tyle że proces był odgórny – wywołany przede wszystkim przez politykę. Liczba kobiet z ziemiaństwa, które zostały pozbawione własności i wyrzucone do miast, sięgnęła 100 tys. w ciągu 10 lat od powstania. W czasie samego zrywu kobiety dostąpiły zaszczytu równości z mężczyznami w bardzo specyficznej dziedzicznie – karania za szkodliwość polityczną. Od 1863 r. Rosjanie podciągnęli kobiety pod sądy wojskowe i zaczęły one otrzymywać równie wysokie wyroki jak mężczyźni.

Na Zachodzie żądanie reform poprzedzone było diagnozą społeczną, w Polsce zanim emancypacja zaistniała w głowach i na papierze, miała już miejsce w życiu społecznym. To pokazuje związek polskiej emancypacji z polityką. Nie chodzi mi o martyrologię, tylko po prostu o to, żeby zrozumieć intensywność zjawiska emancypacji w Polsce i dostrzec jego specyfikę.

Z.R.: To jest dobry postulat. Gdy rozmawiamy o XIX w., mówimy o przemianach, niepodległości, narodowości, nawet socjalizmie. Pewne tematy z zakresu historii idei dyskutowane są na poziomie liceum, ale kwestia emancypacji kobiet – czyli jedna z większych zmian społecznych – w ogóle w programie nie istnieje.

M.G.: Bardzo źle uczymy o emancypacji. Mówimy, że liberalizm jako nurt ideowy sprzyjał równouprawnieniu kobiet, co w odniesieniu do choćby Augusta Comte’a jest nieprawdą. Polscy pozytywiści rzeczywiście od lat 70. XIX w. sprzyjali równouprawnieniu przede wszystkim dlatego, że sytuacja, w jakiej znalazły się kobiety, tego wymagała. Czyli – stanowisko polskich pozytywistów motywowane było sytuacją polityczną, nie liberalizmem jako takim. Nawet John Stuart Mill nie dążył do tego, żeby nadać prawa polityczne wszystkim kobietom, ale jedynie tym, które były wykształcone i na równi z mężczyznami mogły podjąć rywalizację o miejsce w życiu publicznym. Chodziło mu przede wszystkim o wolność ludzi, nie o równość.

Podsumowałabym zatem, że można mówić o przepaści między kobietą rzeczywistą a jej wizerunkiem przedstawianym przez idee. Upierałabym się przy wniosku, że w dominującej pamięci historycznej kobiety są nieobecne. Zastanawiam się, czy jest to konsekwencja rozgraniczenia w sferze idei ról męskich i kobiecych, co sprawia, że konflikt między matką Polką a Polką obywatelką jest bardzo widoczny?

M.G.: Ten problem idealizacji kobiet, rozpięcia kobiecości pomiędzy fałszywym anielstwem a upadkiem widziała już Eliza Orzeszkowa. Pisała, że to sztucznie wyprodukowany kulturowy obraz. Po powstaniu mało która kobieta wpisywała się w schemat idealnej pani domu. Próba importowania wiktoriańskiego „anioła w domu” przez Romana Dmowskiego się nie udała. Anioł stawał przed rosyjskim sądem wojskowym, siedział w więzieniu, a potem musiał zarabiać. I ten anioł się radykalizował.

Z.R.: Kiedy pomyślisz o idealnej kobiecie, to widzisz ją w domu. Czy to w latach 50. XX w. w Stanach, czy to w wiktoriańskiej Anglii. Do tej pory w katolickim obrazie kobieta to matka, i najlepiej, gdyby przynależała do sfery domowej.

M.G.: Wcześniej tak nie było. Nawet w XIX w. kobieta w domu to matka, która uczy dzieci polityki, czyta im wiersze romantyków i opowiada o powstaniu. To jest ta zajadła Polka z raportów generał-gubernatorów.

Z.R.: Jeśli zapytać polskich księży o powołanie kobiety i kobiecość – jak to zrobiła Anna Szwed[1] – to dominują odpowiedzi wskazujące na macierzyństwo. A ono wiązane jest z opiekuńczością, poświęceniem i oddaniem. Jeden z księży mówił badaczce: „Rodzina to jest jej pole działania. Rola wychowawcy. Rola matki. Tej, która przekazuje życie (…). Kobiety nie napisały ani Iliady, ani Odysei, ani Trylogii czy innych powieści, ale na swoich kolanach wychowały największe talenty świata”. Z tych samych badań wyszło, że do pracy zawodowej kobiet księża mieli stosunek najczęściej ambiwalentny, bo zagraża ona życiu rodzinnemu. Są też przekonani o potrzebie rozdziału męskich i żeńskich sfer aktywności. Widoczna jest pewna nerwowość, jeśli kobiety przejmują role męskie. To powtarza się w wypowiedziach różnych duszpasterzy, a nawet papieża Franciszka. To on ostrzegał kobiety przed pułapką maczyzmu niczym Jan Paweł II przed utratą kobiecego geniuszu. Co to znaczy?

M.G.: Procesowi emancypacji od początku towarzyszył lęk, że kobieta nabierze cech męskich i straci swoją kobiecość, lęki o rodzinę były powszechne.

Z.R.: Ale też myślisz sobie o tym ideale: kobieta, opiekuńczość, dom, a potem patrzysz na XIX- i XX-wieczne harujące fizycznie kobiety. Wszyscy się śmieją z hasła: „Kobiety na traktory”, ale czy ono wzywało do pracy bardziej wymagającej fizycznie w porównaniu z praniem w rzece czy noszeniem wody?

M.G.: Hasło: „Kobieta w domu”, z trudem może być uznane za tradycję katolicką. Weźmy za przykład środowisko chrześcijańsko-demokratyczne kobiet ze Zjednoczonego Koła Ziemianek. To były panie, które zaczynały działalność społeczną w latach 90. XIX w. Pod wpływem encykliki Rerum novarum wkroczyły do życia publicznego i głosiły solidaryzm społeczny i równouprawnienie. Argumentowały, że jeśli mają wypełniać swoje obywatelskie obowiązki, to muszą mieć prawa. Głównym obszarem aktywności była praca społeczna, która wykluczała „siedzenie w domu”. Fenomen katolickiego feminizmu wystąpił we Francji, Niemczech, Austrii, Belgii. We Francji kobiety nie dostały praw wyborczych, ponieważ właśnie katoliczki były najliczebniejsze wśród sufrażystek. Członkowie Senatu argumentowali, że jeśli kobiety otrzymają głos wyborczy, to zmienią laicki charakter republiki. To pokazuje, że proces równouprawnienia wbrew stereotypom hamowany był przez różne czynniki.

Katoliczki inaczej niż feministki interpretowały termin emancypacji. Chciały się wyzwolić z pasywności i z zasklepienia w życiu prywatnym. Feministki i chrześcijańskie demokratki łączyła kobiecocentryczna perspektywa postrzegania modernizacji, silniejsza nawet wśród katoliczek. Zaczęły program zmian od poprawienia pozycji kobiet zwykłych i niewykształconych. W latach 80. XIX w. przeprowadzono pierwsze ankiety lekarskie, z których wynikało, że 57% prostytutek warszawskich pochodziło ze wsi. Blisko jedna czwarta respondentek twierdziła, że ich pierwszy stosunek seksualny był wynikiem gwałtu. To znaczy, że dziewczyny ze wsi, które najmowały się na służbę w mieście, były wykorzystywane seksualnie, a potem prosto z pańskiego domu trafiały na ulicę. Katoliczki miały tego świadomość, dlatego tak ważną część ich działalności stanowiło wyuczenie dziewcząt jakiegoś fachu, czytania, podstaw pisania i rachunków, zanim opuściły rodzinną wieś. Maria Kleniewska, która zakładała Zjednoczone Koło Ziemianek, inspirowała się działalnością o. Honorata Koźmińskiego, który zakładał kobiece zakony bezhabitowe.

Z.R.: To bardzo ciekawe, a my wciąż o tym mało wiemy. Księża robotnicy pojawiają się w Europie później niż zakonnice robotnice, które idą do środowisk kobiecych, uczą służące czytać i pisać, mówią im o religii, pogłębianiu wiary. A to dzieje się jeszcze w czasach, kiedy kobiety w czynnej pracy apostolskiej bez habitów budziły duże kontrowersje. Ziemie polskie są jednym z pierwszych miejsc, gdzie to miało szansę zaistnieć. Te wydarzenia są emancypacyjnie bardzo istotne w historii katoliczek polskich.

M.G.: Często mówiąc „model katolicki”, myślimy: „nacjonalistyczny”, „endecki”. Otóż relacje Zjednoczonego Koła Ziemianek z Narodową Demokracją były napięte, a momentami bardzo złe. Roman Dmowski był przeciwnikiem praw politycznych kobiet i kwestionował podstawę ich działalności społecznej.

Rozumiem, że możemy mówić o dwóch modelach Polaka-katolika, a w konsekwencji dwóch…