Agnieszka Rasmus-Zgorzelska: Dobrze się Wam mieszka w wielkim mieście, ale czy nie przeszkadza Wam brak zieleni? Wiele osób wyprowadza się na przedmieścia w poszukiwaniu prawdziwej, dzikiej przyrody i świeżego powietrza. Nie tylko w Warszawie, w której mieszkamy; to chyba powszechne polskie marzenie.

Natalia Paszkowska: Ostatnio zrobiłam zdjęcie Portu Praskiego z mostu Świętokrzyskiego. Widać, że w wodzie brodzi czapla. Nasze miasto jest nietypowe. Przez zaniedbania, które w tym kontekście możemy nazwać potencjałem, ma niesamowitą dziką zieleń. Nie musimy stąd wyjeżdżać, żeby się kompletnie oderwać od cywilizacji.

A.R.-Z.: Ale warszawiacy, tak jak mieszkańcy innych miast, narzekają.

Aleksandra Wasilkowska: Tu jest bardzo dużo zieleni, ale nieurządzonej. Gdy projektuje się na nowo przestrzeń publiczną, to zazwyczaj bez zieleni. Może stąd to paradoksalne poczucie niedosytu.

A.R.-Z.: Marek Budzyński, architekt, twórca m.in. Biblioteki Uniwersyteckiej w Warszawie z ogrodem na dachu, w jednym z wywiadów zauważył, że „ciągle oddziałują na nas silne instynkty walki z przyrodą”. I rzeczywiście, chcemy wycinać drzewa z poboczy, bo zagrażają kierowcom, walczymy z pnączami obrastającymi budynki, kosimy trawniki, niszcząc pożytek dla pszczół, zamieniamy dające schronienie wróblom żywopłoty na niepożyteczne tuje. Czy nauczymy się doceniać w mieście przyrodę już istniejącą?

N.P.: Myślimy o przyrodzie w kontekście naszych aspiracji, ale jesteśmy też świadkami zmiany, np. urządzona niedawno ścieżka spacerowa po praskiej stronie Wisły wygrała wiele plebiscytów na najlepszy projekt, największą zmianę w Warszawie. Stosunek publicznych pieniędzy włożonych w to przedsięwzięcie jest w historii Warszawy ewenementem. To krok w przyszłość.

A.W.: Nie chodzi, oczywiście, o wartościowanie ani o to, czy lepsza jest dzika zieleń czy urządzona; krajobrazowy park angielski czy geometryczny francuski.

N.P.: Pamiętajmy, że obydwa są zaprojektowane.

A.W.: Tak, dzikość trzeba umieć zaprojektować. Myślę, że w mieście jest i miejsce na parki, królewskie i reprezentacyjne rabaty. Choć osobiście najbardziej lubię chwasty.

A.R.-Z.: Dlaczego?

A.W.: Najładniejsza jest dzika marchew. Pięknie kwitnie, rośnie przy każdym polskim rowie, tak jak łopian. Dziki czarny bez już trudno nazwać chwastem, ale też rozsiewa się w wielu nieprzewidzianych miejscach. Pięknie pachnie, a jego baldachimowe kwiaty są zdrowe i pyszne. Znacie historię tataraku? Przywędrował do Polski z Tatarami, którzy w bukłakach na wodę mieli właśnie korzenie tataraku. Jest jak imbir, bardzo zdrowy, antyseptyczny. Trzeba się nauczyć korzystać z tej dzikości.

A.R.-Z.: Czy w takim razie metodą na urządzanie zieleni w mieście, która będzie postrzegana jako wartościowa, powinno być stosowanie gatunków rodzimych albo wręcz dzikich, nawet chwastów? Jak miałaby wyglądać przyroda w mieście przyszłości?

A.W.: Hodowałam przez dwa lata pokrzywy w witrynie mojej pracowni. I dostałam pismo ze wspólnoty, że mieszkańcy się skarżą i że muszę je usunąć.

N.P.: Chwasty to Inny…

A.W.: Obcy i zły, którego trzeba wyplenić. Odzwierciedla nasz odwieczny lęk przed utratą kontroli. Poza tym liczy się wizerunek, a nie wygoda, stąd te wybetonowane place – wyglądają porządniej i są tańsze w utrzymaniu.

N.P.: Nie mamy tradycji dbania o zieleń, a także świadomości, że miasto musi przeznaczyć porządny budżet na jej utrzymanie.

A.W.: Ciekawe, że np. na Mazurach, tam gdzie turystyka jeszcze się nie rozwinęła, są piękne, zadbane ogródki. A tam gdzie pojawiają się jakieś pieniądze, wycina się od razu stare drzewa, a elewację pokrywa się sidingiem. Wierzę, że to przejściowe i wynika z kilku lat dzikiego kapitalizmu, kiedy nie wiedzieliśmy, w którym kierunku pójść z nowo zarobionymi pieniędzmi.

N.P.: Jest jeszcze jeden potencjalny trop na przyszłość. Ziemowit Szczerek, który jest anty-Filipem Springerem, afirmuje polskie środowisko zbudowane i niezbudowane. Kocha je. Amerykanie ze swojej brzydoty zrobili kulturową wartość. W Polsce musimy pogodzić się z tym, że rzędy tuj są charakterystyczne i nasze.

A.W.: Mam nadzieję, że wkrótce nie wyrwiemy wszystkich tuj, bo one są świadectwem jakiejś epoki, jakiegoś przejścia! Tak samo szybko zmienia się wszystko w architekturze. 20 lat temu w plebiscycie „Gazety Wyborczej” ulubieńcem mieszkańców Warszawy został hotel Sobieski, kolorowy, postmodernistyczny gmach. Kilkanaście lat później w tym samym plebiscycie zajął pierwsze miejsce jako najbardziej znienawidzony budynek. Plaża nad Wisłą 10 lat temu była pusta, a teraz jest uwielbiana.

A.R.-Z.: Jednym słowem, dzika albo udająca dziką roślinność może jeszcze przekonać do siebie?

N.P.: To wydarzy się szybko. Miasto zaczyna w nieprzewidywalny sposób wpuszczać dziką przyrodę. Pod naszą pracownię na Pradze podchodzi czasem lis.

A.R.-Z.: Wisła jest coraz czystsza.

A.W.: Oczywiście, ja piję wodę z kranu. Są też gatunki zwierząt, które przystosowują się do życia w warunkach miejskich. W Warszawie pojawiły się nawet mewy. Mam wrażenie, że jestem nad morzem. A one po prostu żerują na śmieciowiskach.

A.R.-Z.: Wygląda na to, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Przyroda się nie pogarsza, ponieważ o nią dbamy oraz dlatego że sama się przystosowuje. W poważnych mediach coraz częściej pojawiają się wizje miejskiego rolnictwa. Nie chodzi mi o uprawianie marchewki na balkonie, co jest bardzo miłą i pożyteczną modą, ale do tego nie trzeba wielkich rozwiązań technicznych. Myślę o propozycjach pionowych farm – upraw ulokowanych na poszczególnych piętrach wieżowców, o tych wszystkich fantastycznych obiektach architektonicznych z krzewami pomidorów i ziemniaków.

A.W.: Tego nie wymyślili architekci, tylko naukowcy. Zaczęło się od pomysłu uprawy hudroponicznych warzyw. Rosną bez gleby zawieszone w specjalnej konstrukcji, czerpią wodę i wszystkie minerały liśćmi (a nie korzeniami) z rozpylanej odżywczej mgły. Na przykład sałata nie rozwija korzeni, inwestuje w liście, więc jest to uprawa bardziej efektywna. Ponadto korzenie nie zasysają toksyn z ziemi. Nie trzeba też stosować nawozu sztucznego. Nie ma metali ciężkich. Uprawa hydroponiczna jest droższa niż tradycyjna, ale powstaje czysta roślina, liście są większe. Para nie idzie w gwizdek, czyli w korzenie. Niewiele osób o tym wie, ale naukowcy z Polskiej Akademii Nauk dostali wiele nagród za wyhodowanie sałaty z genem łososia, która produkuje szczepionkę mającą zastosowanie w zapaleniach wątroby typu B. Powstaje teraz dużo roślin, które po wszczepieniu jakiegoś genu stają się lekarstwem.

A.R.-Z.: Do tego nie potrzebujemy ani wsi, ani pola, ani ziemi.

A.W.: Natomiast jeśli chodzi o udział architektów w tych wizjach – czasami rysują coś, w czym forma przerasta treść. Sama treść jest bardzo w porządku: trzeba myśleć o nowym typie rolnictwa, bez pestycydów, takiego, gdzie redukuje się chemię.

A.R.-Z.: Miasto się do tego nadaje.

A.W.: W Azji wiele osób hoduje zwierzęta nawet w mieszkaniach. Klatki na kury wstawia się do wnętrza albo na balkon.

A.R.-Z.: Na to na pewno nie namówimy mieszkańców Europy, ale na uprawę warzyw na dachach budynków już może tak.

A.W.: Tylko że na dachu są opady z kwaśnych deszczy. Ale wszystkich pomysłów nie można przecież wrzucać do jednego worka. Uważam, że wizje są potrzebne, bez nich siedzielibyśmy nadal w jaskiniach. Tylko czasami są one wynaturzone, jak u Le Corbusiera. Szaleństwo też jest czasem potrzebne, tylko trzeba umieć spojrzeć na nie krytycznie.

N.P.: Należy się najpierw otworzyć na ten temat. Jestem absolutną technokratką i wierzę, że nauka prowadzi nas ku świetlanej przyszłości, ale mam wrażenie, że nawet małe działania, w skali balkonów i ogródków, pokazują, jak to wszystko funkcjonuje, czym jest przyroda, ile wymaga pracy i jaką daje satysfakcję.

A.W.: A także uczy szacunku i pokory. Ja mam, niestety, na parapecie tylko rosiczki. Rekiny wśród roślin. Byłam ostatnio w Atenach. Każdy centymetr licznych bloków z lat 60. jest zastawiony doniczkami z roślinami. W wyniku kryzysu wiele pustostanów porosło chwastami. Wygląda to niesamowicie – naprzeciwko parlamentu, na ważnym placu miejskim, balkony i okna jednego z większych banków, który został zamknięty, wypełniły się chwastami wysokości człowieka. Kryzys porósł miasto.

N.P.: Rośliny użyteczne, a nie tylko dekoracyjne. Takie, które mają m.in. wpływ na klimat w mieście albo są jadalne, to kierunek przyszłości.

A.R.-Z.: Co jeszcze mogłoby nam w mieście polepszyć jakość życia? Widzę przepaść między naszą rzeczywistością a wizjami miast przyszłości, o których się czyta: inteligentnych, ze zdalnie sterowanymi samochodami, z obiektami komunikującymi się przez Internet… Nie widzę scenariuszy tego, co będzie pomiędzy, zanim dojdziemy do bardzo wyidealizowanego obrazu.

N.P.: Wierzę, że najpierw w mieście mogą się pojawić wyspy, które tak wyglądają. Miasto nie jest homogenicznym organizmem, po którym chodzą tylko lisy i czaple. Ale możliwe są enklawy takiego życia, np. w każdej dzielnicy. W Warszawie, w jej układzie liniowym, po obu stronach rzeki jest przestrzeń przyrody podarowana mieszkańcom – skarpa po lewej, dziki brzeg po prawej.

A.R.-Z.: Niestety, budowane właśnie na lewym brzegu bulwary są mało zielone.

A.W.: Ta zieleń jest nie zawsze dobrze widziana przez służby miejskie, bo beton wystarczy od czasu do czasu zamieść, umyć, i tyle. To argument, który się pojawia przy ocenianiu projektów architektonicznych. Utrzymanie zieleni kosztuje. W Warszawie kilka miesięcy temu rozstrzygnięto konkurs na miejskiego pełnomocnika do spraw zieleni. W ratuszu zapowiedzieli, że będą prowadzić konsultacje z mieszkańcami przy każdym nowym projekcie i renowacji istniejących założeń. Mam nadzieję, że będzie miała miejsce renaturalizacja przestrzeni publicznych. Że trochę odkopiemy, odbetonujemy to miasto.

N.P.: I że nastąpi „reogrodyzacja ogrodów”. Nie możemy robić kroku w tył wobec wielkiego osiągnięcia modernizmu, czyli likwidacji ogrodzeń wokół parków publicznych.

A.W.: Dobrze by było, projektując architekturę, myśleć o wróblach, nietoperzach, jerzykach, drobnych ptakach, które znikają z miast. Zagrażają im sroki. Prof. Maciej Luniak zajmuje się awifauną, czyli ptakami, ale także nietoperzami, bardzo potrzebnymi w mieście, bo zjadają komary. Wydał on podręcznik projektowania architektury sprzyjającej awifaunie. Okazuje się, że każdy gatunek ptaka wymaga odpowiedniej szerokości szczeliny w elewacji, w której może się zagnieździć.

A.R.-Z.: Architektura przyszłości dla naszego dobra powinna więc uwzględniać miejsca lęgowe dla ptaków, zamiast coraz bardziej pokrywać się szkłem i betonem.

A.W.: Poza tym ptaki zabijają się o gładkie elewacje ze szkła. Myślę, że w architekturze ważna jest wiedza o innych jeszcze niż człowiek istotach żywych, o ich potrzebach. Słynna awantura o wybieg dla psów na Polu Mokotowskim pokazuje, że trzeba myśleć o tym przy projektowaniu miasta. Mówi się o kynoterrorze, o psach chodzących bez kagańca, ale przecież psy nie mają gdzie chodzić w mieście. Musi być w nim przestrzeń dla gatunków innych niż ludzkie. Na wystawie Documenta w Kassel widziałam przepiękny plac zabaw dla psów, gdzie każda zabawka była rzeźbą. Psy szalały. Zwierzęta się przecież bawią! Podobno mają nawet w mózgu ośrodek odpowiedzialny za przeżycia mistyczne. Naprawdę nie doceniamy naszych mniejszych braci, powinniśmy o nich bardziej dbać. Wszystkie panie na emeryturze z mojej okolicy mają pieski, a nie mają gdzie z nimi bezpiecznie wyjść. Niezwykle istotne są także pszczoły. Tymczasem gdy postawiono w centrum Warszawy ul, wybuchła wielka awantura.

A.R.-Z.: Zdaje się, że w miastach obowiązuje zakaz hodowania zwierząt gospodarskich, a do takich zalicza się pszczoły. Należałoby pewnie zmienić definicję pszczoły.

N.P.: Choć trzeba uważać z ulami na dachach, pewien pszczelarz powiedział mi, że dla pszczół wzlecenie z pyłkiem powyżej któregoś piętra to jak dla nas wniesienie wózka z dzieckiem wysoko po schodach.

A.R.-Z.: W mieście przyszłości nie może zabraknąć drzew. Protestujemy, gdy włodarze wycinają miejskie drzewa. O usunięcie sporej części z nich chodziło w awanturze o wybieg dla psów na Polu Mokotowskim. A.W.: Nie znam tej historii dokładnie, ale wiem, że pewne drzewa trzeba czasem wyciąć. Tak jak nie wszystkie kamienice należy burzyć, ale niektóre tak. Są gatunki, np. „zemsta Stalina”, czyli topola. Sadzono je po wojnie, a to gatunek, który żyje 20 lat, a potem jakakolwiek wichura może nam zwalić je na głowę. N.P.: A przecież topole zmieniają proporcje wysokościowej architektury. A.W.: Trzeba się jednak pogodzić z tym, że muszą być wymieniane. Uważajmy na greenwashing, czyli pseudoekologię. Nie doprowadźmy do tego, że wszyscy będą wstawiać ule w niewłaściwych miejscach albo urządzać pionowe ogrody, które są…