Marta Duch-Dyngosz: Kim jest opowiadacz historii?

Witold Dąbrowski: Niewątpliwie do jednej z moich ról w Bramie Grodzkiej należy opowiadanie historii. Wynika ona z tradycji ośrodka, który 25 lat temu powstał jako teatr. W pewnym momencie musieliśmy odstawić tę działalność na bok. Do teatru wróciliśmy kilkanaście lat temu, ale w zupełnie innej formie – przedstawiania opowieści bez scenografii i rekwizytów. Odwoływaliśmy się do zbiorów kolekcji historii mówionej, ale też do literatury, m.in. do książek Isaaka Bashevisa Singera. Relacje ustne stanowią główny materiał przekazu w naszej najnowszej premierze Opowieści z nocy. To są, jak je nazywamy, historie zasłyszane, żyjące w różnej postaci – książeczki wydanej przez ośrodek, stałej wystawy, oratorium. O pewnych obszarach naszych zainteresowań nie da się powiedzieć wprost. Trzeba użyć języka sztuki i stąd bierze się moja rola, w której czuję się dobrze, bo lubię opowiadać.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że problem, od którego Brama w swojej działalności wychodzi, to brak pamięci o żydowskich mieszkańcach Lublina. Co Pan przez to rozumie, skoro zbierane przez ośrodek relacje wskazują, że ta pamięć jednak istnieje?

Tomasz Pietrasiewicz: W 1990 r., gdy było wiadomo, że zacumujemy w Bramie Grodzkiej na dłużej, stopniowo zacząłem zdawać sobie sprawę, w jakim miejscu się znajdujemy. Nieżyjący już Władysław Panas zwrócił mi wtedy uwagę, by nie traktować Bramy jak zesłania. W tym czasie Stare Miasto było typem getta społecznego. To rozmowy z Władysławem Panasem uświadomiły mi symbolikę tego miejsca – spotkania Żydów i Polaków. Przed wojną była to Brama Żydowska, która prowadziła do dzielnicy żydowskiej. To nie znaczy, że nie miałem świadomości, iż w Lublinie mieszkali Żydzi. Po prostu ich nie lokalizowałem. To była taka wiedza oderwana od konkretu, chociaż do 10. roku życia mieszkałem obok Państwowego Muzeum na Majdanku. Przeciętnie wrażliwy człowiek musiał zadać sobie pytanie, jak to możliwe, by wychować się w tym mieście i nic o tym nie wiedzieć. Wydało mi się to nie w porządku. Okazało się też, że w Lublinie nie ma osób zajmujących się historią lubelskich Żydów. Wtedy nie przyszło mi do głowy, by pytać starszych ludzi, jak wspominają to miasto. Szukaliśmy ugruntowanej wiedzy. Trafiliśmy do Muzeum Historii Miasta Lublina, gdzie nie znaleźliśmy ani jednej wzmianki o żydowskiej historii miasta.

Wciąż tej wzmianki nie ma?

T.P.: Nie, a wytłumaczenie jest proste – to my jako ośrodek zajmujemy się lubelskimi Żydami. Początkowo nie było żadnych wzorców postępowania, jak mierzyć się z tym problemem. Co ważne, przychodząc do tego budynku, nastawiliśmy się na robienie teatru artystycznego. Tworzyliśmy też pewnego rodzaju ośrodek kultury, organizowaliśmy spotkania, otwieraliśmy się na Wschód, podejmowaliśmy tematy Ukrainy, Białorusi, Rosji.

Co się wydarzyło, że przeszliście od działalności teatralnej do tej dokumentującej?

T.P.: To znowu był proces. Wyrośliśmy z teatru wspólnotowego i antysystemowego, co nas w dużym stopniu ukształtowało i pomogło w tworzeniu tej instytucji, która cały czas szuka dla siebie miejsca, sposobu wyrazu zmieniającej się rzeczywistości. W pewnym momencie dostrzegłem, że teatr już nie wystarczy, by budować swoją tożsamość. Uświadomiłem sobie, że ta formuła kompletnie nie przystaje do rangi tego, co się tutaj wydarzyło. Byłem bezradny. Czułem, że nie mam języka. Nie chciałem w klasycznych konwencjach opowiadać o Zagładzie. Zdaję sobie sprawę, że można było po prostu powiedzieć, że mnie to nie interesuje, że robię swój teatr. W tym okresie odnosiliśmy zresztą spore sukcesy teatralne.

Jak to wygląda dziś? Lublin wciąż potrzebuje interwencji?

T.P.: Skala tego problemu się zmieniła. Trzeba też oddzielić dwie rzeczywistości – Lublina, miasta, w którym zawsze pozostajemy widoczni, i to mimo przypuszczanych na nas ataków, oraz małych miasteczek Lubelszczyzny, gdzie przez długi czas nikt nie pomagał mieszkańcom. Oni wciąż żyją z trupem w szafie. Nam udało się coś zrobić, chociaż uważam, że za mało. W kwestii upamiętniania wciąż brakuje decyzji na poziomie państwa, konkretnych propozycji rozwiązań systemowych.

W.D.: Oczywiście Polska zmieniła się od 1989 r. Ostatnio powstało Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Odbywa się dziś setki festiwali wielu kultur. Słyszy się o Żydach, ale odnoszę wrażenie, że ta wiedza pozostaje niezwykle powierzchowna. Określiłbym to rodzajem pewnej cepelii: ubiór, kuchnia, tradycja, zresztą bardzo często mylona, nieznana. Natomiast nie ma zejścia w głąb, czyli dotknięcia historii ludzi, którzy zostali zamordowani, tych, którzy przeżyli, tych, którzy patrzyli na to, tych, którzy pomagali.

Wskazanie konkretnych historii w lokalnych społecznościach staje się niebywale trudne. Jak do nich dotrzeć?

W.D.: Opowiem pewną historię. W małych miejscowościach szukaliśmy partnerów, którzy pomogliby nam dotrzeć do starszych osób chcących podzielić się swoimi wspomnieniami. Dyrektorka jednej ze szkół na Lubelszczyźnie przyznała, że pracuje u niej historyczka, którą interesują te sprawy. Gdy po raz pierwszy rozmawiałem z nią przez telefon, była bardzo entuzjastycznie nastawiona do naszego pomysłu. Zadzwoniłem drugi raz i usłyszałem zupełnie kogoś innego, kto pełen rezygnacji mówi: „Bardzo Pana przepraszam, ale nic nie wyjdzie z naszej współpracy, bo kiedy wróciłam do domu i powiedziałam o tym moim teściom, bo ja tu przyjechałam za mężem, to się mnie zapytali, czy chcę ich skonfliktować ze wszystkimi – Musisz się w to angażować? Nie powinnaś”.

Wciąż istnieją demony w tych miasteczkach. Mają konkretne imiona i nazwiska, które w przeszłości źle się zasłużyły. Staramy się zatem znaleźć formę, która najpierw pozwoli mieszkańcom oswoić się z tą pamięcią. Niezawodna pozostaje sztuka. Stąd pomysł Festiwalu Śladami Singera, podczas którego prezentujemy przedsięwzięcia artystyczne osób przyjeżdżających do nas z różnych stron świata. Od zainteresowania tym, co robią, jak robią, można pójść głębiej, dopytać o lokalne historie.

Mamy świadomość unikatowości Lubelszczyzny. Przed kilkunastoma laty realizowaliśmy projekt Ludzie, miejsca, środowiska, w ramach którego docieraliśmy właśnie do małych miasteczek i pytaliśmy ludzi, co wiedzą o swoim miejscu zamieszkania. Później organizowaliśmy Wędrowne spotkania z opowieścią, podczas których opowiadaliśmy o tym, co udało nam się znaleźć, dzieliliśmy się naszymi informacji.

Jak często się zdarza, że ktoś do Was przychodzi ze swoją opowieścią?

W.D.: Zawsze tak jest. Trzeba być bardzo otwartym i czujnym, by taką osobę wyłowić i nakłonić, żeby nam pozwoliła tę historię zarejestrować. Obecnie pracujemy nad projektem Ostatni świadkowie. Mamy świadomość, że za chwilę nie będzie miał kto opowiadać o swoich wspomnieniach w pierwszej osobie liczby pojedynczej.

T.P.: By dopełnić obraz małych miasteczek, dodam, że kilka razy podejmowaliśmy próbę nazwania szkół imieniem konkretnego Sprawiedliwego lub Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Za każdym razem kończyło się to katastrofą.

Dlaczego?

T. P.: Powody były różne, ale zwykle osoby decyzyjne blokowały ten pomysł, niekiedy też część społeczności opowiedziała się przeciwko. To dużo mówi o tych miejscach. Temat, który powinien być powodem do dumy, pozostaje nieakceptowany.

Z czego to wynika?

T.P.: Według mnie odpowiedź jest prosta. Po pierwsze, cały czas mamy jeszcze z tyłu głowy antysemityzm, w szczególności w małych miasteczkach. Badania socjologiczne pokazują, że poziom antysemickich postaw wzrósł w ostatnich latach we wschodniej Polsce. Druga sprawa to rola Kościoła, który pozostaje niewidoczny, jeśli chodzi o tę tematykę. Trzecia kwestia dotyczy tego, że ludzie po prostu się z tym nie identyfikują. Dla wielu osób to, że się pomagało Żydom, wcale nie jest powodem do chwały. W 2015 r. mówiono mi, że właściwie szkoda, iż Hitler nie zabił wszystkich Żydów.

Oczywiście bardzo bym chciał, żeby Pani nie miała takiego czarnego obrazu tych miasteczek. Ten problem występuje z różną intensywnością. Uogólniając, krzywdzimy te społeczności lokalne, które próbują coś robić. W ostatnim roku dwukrotnie ktoś do mnie podszedł na ulicy, rozpoznając mnie jako kogoś, kto być może jest Żydem, a jeśli nie, to na pewno robi coś związanego z Żydami. Każda z tych osób należała do pokolenia 40-latków i miała do opowiedzenia historię dotyczącą zamordowania Żydów, którą usłyszała od swoich rodziców czy dziadków. Miała poczucie, że prawda o tym ich uwiera.

I musiała podzielić się tą wiedzą.

T.P.: Każda z tych osób rozglądała się, czy ktoś przypadkiem nie widzi, że ze mną rozmawia. To stało się na ulicy i myślę, że zdecydował impuls. Widać, że czuły się niedobrze z tą wiedzą. Te relacje zostały zresztą nagrane, mamy je w ośrodku.

Wspomniał Pan o roli Kościoła. Jak ją Pan ocenia?

T.P.:Bardzo duża część kapłanów ma poglądy antysemickie. Myślę, że śp. abp Józef Życiński zdawał sobie…